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actuar de ofico o no
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Verá PolMan, efectivamente si me cambia el guión me replanteo todo lo que usted quiera. Una vez más, es mi imprecisión al tratar de explicarme lo que puede acarrear ciertos dislates interpretativos, pero se lo aclaro:
Verá, cuando alquien (una víctima) llama a una sala del 091, 092, 062, normalmente lo hace para pedir auxilio (de ahí la pregunta de Troy).
A partir de ahí, efectivamente podemos llegar al domicilio y allí nadie quiere saber nada, y en ese momento no se dispone de dato objetivo alguno que pueda hacer presumir la perpetración de un delito (bien, pues nada, diligencias informativas como mínimo al Ministerio Fiscal y volvemos a nuestra patrulla), pero siempre se procede de OFICIO aunque la victima no quiera declarar, no quiera presentar denuncia, y lo único que quiera es que usted amenace a su marido para que no vuelva a beber o llegar tarde a casa (que tambien se da)
Segundo caso, que usted presencia la agresión, o existen indicios de que se ha producido, sin entrar ya en otras consideraciones como amenazas de muerte, vejaciones, etc, la legislación le dice nítidamente cual debe ser su obrar, quiera o no la víctima, por que a partir de ahí, el presunto delito es perseguible de oficio. Precisamente de lo que más se ha acusado a la FCS por los medios de presión y mediaticos es de la falta de sensibilidad, y de su falta de respuesta eficaz, ante una victima que a lo mejor, o mejor dicho a lo peor, es completamente inconsciente de su condición de víctima, creyendo inutilmente que el susto de ver a los uniformados va a servir de enmienda a su pareja.
Claro, por desgracia, una utilización indebida de ciertas prácticas, por cierto casi siempre auspiciadas por profesionales con poca o ninguna ética profesional, acaba acarreando un abuso de derecho que acaba con "algunos" no todos, inocentes comiendo bocadillos durante tres dias si es fin de semana.-
Pero, ciñamonos a la pregunta, y a eso solo a eso quería contestar, "¿procedemos o lo dejamos pasar?", pues verá, JAMAS, JAMAS se debe dejar pasar. Si tiene el más mínimo indicio, testifical, la propia llamada (que en muchas centrales queda grabada, lo que sea), en mi modesta opinión yo no me la jugaría.
Quizás lo que desorientó un poco mi exposición por no haberlo aclarado con nitidez, es el resumen de lo que sucede en la práctica, y que el Sr. JMP cree (sigo sin saber por qué), estoy identificado con ello. Y a pesar que quizás exagere en cuanto al SIEMPRE, en la mayor parte de este tipo de actuaciones, ni el policia, ni el fiscal, ni el Juez de Instrucción se la juegan, por lo menos, no antes de dictar una orden de alejamiento, que la expericencia bajo mi punto de vista, no sirve absolutamente para nada, salvo para engrosar inútiles estadísticas, y que si algún día se produce una agresión grave, todos podamos acudir a los entierros creyendo que tenemos la conciencia límpia por que hicimos lo que debíamos(aunque seguramente no todo lo que pudimos).-
Por otro lado, esta embriaguez legislativa, elevando lo que antes eran meras faltas, con un rigor a mi modo de ver, exagerado, consigue dos efectos, por un lado aumenta significativamente la propia razón de su endurecimiento al rebajar ostensiblemente la linea divisoria de lo punible, aumentan las estadisticas que van retroalimentando a los argumentos esgrimidos para su endurecimiento, y por otro, acarrea las consecuencias de un abuso sin precedentes, utilizando el derecho para fines completamente distintos a lo que la justicia debería aspirar.-
Y en cuanto una Juez de Barcelona denuncia estos abusos, casi la dilapidan para ejemplo y escarnio de la sociedad. Cuando más de uno nos planteamos la costitucionalidad de las últimas modificaciones legislativas.-
Pero es es otro debate.-
Y mientras el policia ¿qué?, ¿lo deja pasar?. SIEMPRE debe instruir diligencias, SIEMPRE, y como depende del caso, el sentido común, debe hacer el resto, pero una mala lectura de los indicios, puede acabar con más personas muertas, por que esos hechos nunca, nunca son puntuales, y se acaban reproduciendo.
Por último, Sr.JMP cambio recurso de casación si quiere por el de apelación, si con ello se siente mejor. En lo demás por supuesto, no estamos de acuerdo.
Verá, cuando alquien (una víctima) llama a una sala del 091, 092, 062, normalmente lo hace para pedir auxilio (de ahí la pregunta de Troy).
A partir de ahí, efectivamente podemos llegar al domicilio y allí nadie quiere saber nada, y en ese momento no se dispone de dato objetivo alguno que pueda hacer presumir la perpetración de un delito (bien, pues nada, diligencias informativas como mínimo al Ministerio Fiscal y volvemos a nuestra patrulla), pero siempre se procede de OFICIO aunque la victima no quiera declarar, no quiera presentar denuncia, y lo único que quiera es que usted amenace a su marido para que no vuelva a beber o llegar tarde a casa (que tambien se da)
Segundo caso, que usted presencia la agresión, o existen indicios de que se ha producido, sin entrar ya en otras consideraciones como amenazas de muerte, vejaciones, etc, la legislación le dice nítidamente cual debe ser su obrar, quiera o no la víctima, por que a partir de ahí, el presunto delito es perseguible de oficio. Precisamente de lo que más se ha acusado a la FCS por los medios de presión y mediaticos es de la falta de sensibilidad, y de su falta de respuesta eficaz, ante una victima que a lo mejor, o mejor dicho a lo peor, es completamente inconsciente de su condición de víctima, creyendo inutilmente que el susto de ver a los uniformados va a servir de enmienda a su pareja.
Claro, por desgracia, una utilización indebida de ciertas prácticas, por cierto casi siempre auspiciadas por profesionales con poca o ninguna ética profesional, acaba acarreando un abuso de derecho que acaba con "algunos" no todos, inocentes comiendo bocadillos durante tres dias si es fin de semana.-
Pero, ciñamonos a la pregunta, y a eso solo a eso quería contestar, "¿procedemos o lo dejamos pasar?", pues verá, JAMAS, JAMAS se debe dejar pasar. Si tiene el más mínimo indicio, testifical, la propia llamada (que en muchas centrales queda grabada, lo que sea), en mi modesta opinión yo no me la jugaría.
Quizás lo que desorientó un poco mi exposición por no haberlo aclarado con nitidez, es el resumen de lo que sucede en la práctica, y que el Sr. JMP cree (sigo sin saber por qué), estoy identificado con ello. Y a pesar que quizás exagere en cuanto al SIEMPRE, en la mayor parte de este tipo de actuaciones, ni el policia, ni el fiscal, ni el Juez de Instrucción se la juegan, por lo menos, no antes de dictar una orden de alejamiento, que la expericencia bajo mi punto de vista, no sirve absolutamente para nada, salvo para engrosar inútiles estadísticas, y que si algún día se produce una agresión grave, todos podamos acudir a los entierros creyendo que tenemos la conciencia límpia por que hicimos lo que debíamos(aunque seguramente no todo lo que pudimos).-
Por otro lado, esta embriaguez legislativa, elevando lo que antes eran meras faltas, con un rigor a mi modo de ver, exagerado, consigue dos efectos, por un lado aumenta significativamente la propia razón de su endurecimiento al rebajar ostensiblemente la linea divisoria de lo punible, aumentan las estadisticas que van retroalimentando a los argumentos esgrimidos para su endurecimiento, y por otro, acarrea las consecuencias de un abuso sin precedentes, utilizando el derecho para fines completamente distintos a lo que la justicia debería aspirar.-
Y en cuanto una Juez de Barcelona denuncia estos abusos, casi la dilapidan para ejemplo y escarnio de la sociedad. Cuando más de uno nos planteamos la costitucionalidad de las últimas modificaciones legislativas.-
Pero es es otro debate.-
Y mientras el policia ¿qué?, ¿lo deja pasar?. SIEMPRE debe instruir diligencias, SIEMPRE, y como depende del caso, el sentido común, debe hacer el resto, pero una mala lectura de los indicios, puede acabar con más personas muertas, por que esos hechos nunca, nunca son puntuales, y se acaban reproduciendo.
Por último, Sr.JMP cambio recurso de casación si quiere por el de apelación, si con ello se siente mejor. En lo demás por supuesto, no estamos de acuerdo.
Ah por cierto, me olvidaba Sr. JMP, jamás se debe dejar pasar NADA, y menos por aquellos que tienen encomendada la seguridad suya y la mia.
En cuanto a la denuncia falsa, debería saber, pero veo una vez más que no, que es responsabilidad de quien la realiza y punible. No de los Agentes de la Autoridad, y por lo tanto, tambien perseguible con las formalidades que prevee la Ley.
DP, le entiendo perfectamente, pero es eso, si cambiamos el guión estamos hablando de otro caso. Si yo por ejemplo añado, bien aconsejados por el insigne JMP (quien cuenta con numerosas absoluciones) acuden al domicilio y se lavan las manos. Media hora después se reitera la llamada del mismo vecino, ya que el marido enfurecido por la presencia policial, y para tratar de enmendar la conducta de su esposa (que quizás fue la que llamó la atención del vecino), la inmola, a que responsable policial le temblaria el asiento, por no haber actuado con la diligencia que se espera, cuando fue previamente advertido por el vecino de la puerta de al lado. ¿Sabe cual sería el titular de la prensa local al día siguiente?, pero eso no es lo importante, lo importante, es que una nueva víctima quedaría en la puerta de su casa, mientras los demás nos manifestamos contra la violencia de género.
En cuanto a la denuncia falsa, debería saber, pero veo una vez más que no, que es responsabilidad de quien la realiza y punible. No de los Agentes de la Autoridad, y por lo tanto, tambien perseguible con las formalidades que prevee la Ley.
DP, le entiendo perfectamente, pero es eso, si cambiamos el guión estamos hablando de otro caso. Si yo por ejemplo añado, bien aconsejados por el insigne JMP (quien cuenta con numerosas absoluciones) acuden al domicilio y se lavan las manos. Media hora después se reitera la llamada del mismo vecino, ya que el marido enfurecido por la presencia policial, y para tratar de enmendar la conducta de su esposa (que quizás fue la que llamó la atención del vecino), la inmola, a que responsable policial le temblaria el asiento, por no haber actuado con la diligencia que se espera, cuando fue previamente advertido por el vecino de la puerta de al lado. ¿Sabe cual sería el titular de la prensa local al día siguiente?, pero eso no es lo importante, lo importante, es que una nueva víctima quedaría en la puerta de su casa, mientras los demás nos manifestamos contra la violencia de género.
Ese es el problema que actuais por miedo al que diran sin importar que las detenciones no sean correctas, miedo a perder el asiento "temblante", miedo a la prensa. Pero eso, lamentablemente, no es patente de la policía. Son los jueces quienes dictan Autos acordando prisiones y alejamientos por miedo a no perder el sustento de su familia, fiscales que solicitan las medidas aunque tengan el pleno convencimiento de que no están actuando correctamente.
Basta ya de demagogias con las victimas de la "violencia de genero".
Mientras tanto tu sigue deteniendo a troche y moche que este "insigne abogado" seguirá defendiendo diferentes tropelías cometidas contra inocentes, cuando lo son, también a culpables. A ser posible con absoluciones y, si no, como diría foxy metemos un recurso de casación en el supremo por unos simples amenazas entre parejas......o...anda si no cabe casación..¿o si...foxy?. Explicale a este "insigne letrado" que tanto te decepciona la cuestión y.....de paso , si lo tienes a bien, cual es el miedo que dices tienen policias, jueces y fiscales en estos asuntos. ¿Quien mira hacia otro lado? ¿Quien carece del valor necesario por no jugarsela?.
No seré yo.
Basta ya de demagogias con las victimas de la "violencia de genero".
Mientras tanto tu sigue deteniendo a troche y moche que este "insigne abogado" seguirá defendiendo diferentes tropelías cometidas contra inocentes, cuando lo son, también a culpables. A ser posible con absoluciones y, si no, como diría foxy metemos un recurso de casación en el supremo por unos simples amenazas entre parejas......o...anda si no cabe casación..¿o si...foxy?. Explicale a este "insigne letrado" que tanto te decepciona la cuestión y.....de paso , si lo tienes a bien, cual es el miedo que dices tienen policias, jueces y fiscales en estos asuntos. ¿Quien mira hacia otro lado? ¿Quien carece del valor necesario por no jugarsela?.
No seré yo.
Yo le entiendo perfectamente, amigo Foxy. Pero si, en el caso que me detalla, la víctima vuelve a llamar y vd. llega otra vez al domicilio y, como plantea el primer interpelante de este mensaje, la "víctima" dice que no ha pasado nada aunque tenga la mano marcada en la mejilla, sabiendo que se le asesorará, consolará, ...., al final deberá marchar por donde ha venido, porque no tiene indicios racionales de delito alguno y la propia interesada, lamentablemente y con la seguridad de que será una futura víctima "final", es sólo 1 datos que cuanto menos es contradictorio, no fiable.
Además, si vd. actúa en conciencia como cree no debe temer por silla alguna. Ya pueden publicar lo que quieran, que vd. no será procesado por nada, y si lo es podrá argumentar por qué actuó así y no de otra forma. Si uno cree que tiene que detener, detiene, y luego escribe con base argumental. El resto no tiene por qué afectarle en su trabajo, o por lo menos no debería hacerlo. Lo que pasa, creo yo (y no con referencia hacia nadie), es que muchas veces se actúa con dudas, se escribe con más dudas, y luego se declara como un "flan". Entonces, no es raro que a uno le toquen la cara, gráficamente hablando, claro.
Saludos.
Además, si vd. actúa en conciencia como cree no debe temer por silla alguna. Ya pueden publicar lo que quieran, que vd. no será procesado por nada, y si lo es podrá argumentar por qué actuó así y no de otra forma. Si uno cree que tiene que detener, detiene, y luego escribe con base argumental. El resto no tiene por qué afectarle en su trabajo, o por lo menos no debería hacerlo. Lo que pasa, creo yo (y no con referencia hacia nadie), es que muchas veces se actúa con dudas, se escribe con más dudas, y luego se declara como un "flan". Entonces, no es raro que a uno le toquen la cara, gráficamente hablando, claro.
Saludos.
SR. DP, no me identifico en absoluto con mi exposición, tan solo (y esto tan bien va para JMP), le describo lo que sucede en la realidad a veces y lo lamentable que es que no existan medios legales efectivos para paliar la incongruencia que esta situación está entrañando .
Mi exposición no deja de ser una crítica al sistema, pero sería arduo y muy largo el exponer en un foro de estas características, todos los fallos legislativos, de conceptos, de enseñanza, de medios reales, de sensibilidad, de abusos, etc.
Solo quiero transmitir la idea en lo juridico, de que estos ilicitos son perseguibles de oficio, y que el agente siempre debe instruir diligencias, pero por supuesto, siempre teniendo en cuenta la situación, y obrando con sentido común que en definitiva, es lo que se le exige.
Trataba, veo que infructuosamente, de describirles una realidad imperfecta de la que nadie es culpable, pero a la que contribuimos todos.
Y tambien quisiera hacerle una salvedad, yo nunca hablo de mi mismo, si no de lo que la teoría juridica, y la experiencia, me ha hecho ver en todos los lados de un estrado posibles. Por mi no se preocupe, aunque se lo agradezco.-
Y eso va tambien para usted SR, JMP, yo no personalizo, no hablo de mi, de mis juicios, de mis aciertos, ni de mis errores, y no es necesario para el debate, que siempre argumente sus exposiciones con el "YO" como referencia. Rompa el espejo, el narcisismo no suele ser buen consejero.
Por cierto, si a estas alturas, y después de cien mil posiciones encontradas, de argumentaciones de todo tipo, se va a aferrar a un error como el del recurso de casación/ por no haber transcrito apelación, me ofende, aunque le entiendo, lo necesitaba, desahoguese. Le prometo releer varias veces el contenido de mis exposiciones. Verá es usted tan predecible, que en cuanto pulsé el intro me dí cuenta, de que le había dado la salsa que alegra su vida forera.
Un saludo
Mi exposición no deja de ser una crítica al sistema, pero sería arduo y muy largo el exponer en un foro de estas características, todos los fallos legislativos, de conceptos, de enseñanza, de medios reales, de sensibilidad, de abusos, etc.
Solo quiero transmitir la idea en lo juridico, de que estos ilicitos son perseguibles de oficio, y que el agente siempre debe instruir diligencias, pero por supuesto, siempre teniendo en cuenta la situación, y obrando con sentido común que en definitiva, es lo que se le exige.
Trataba, veo que infructuosamente, de describirles una realidad imperfecta de la que nadie es culpable, pero a la que contribuimos todos.
Y tambien quisiera hacerle una salvedad, yo nunca hablo de mi mismo, si no de lo que la teoría juridica, y la experiencia, me ha hecho ver en todos los lados de un estrado posibles. Por mi no se preocupe, aunque se lo agradezco.-
Y eso va tambien para usted SR, JMP, yo no personalizo, no hablo de mi, de mis juicios, de mis aciertos, ni de mis errores, y no es necesario para el debate, que siempre argumente sus exposiciones con el "YO" como referencia. Rompa el espejo, el narcisismo no suele ser buen consejero.
Por cierto, si a estas alturas, y después de cien mil posiciones encontradas, de argumentaciones de todo tipo, se va a aferrar a un error como el del recurso de casación/ por no haber transcrito apelación, me ofende, aunque le entiendo, lo necesitaba, desahoguese. Le prometo releer varias veces el contenido de mis exposiciones. Verá es usted tan predecible, que en cuanto pulsé el intro me dí cuenta, de que le había dado la salsa que alegra su vida forera.
Un saludo
Si tu lo dices...romperé el cristal, aunque no creo que haga falta. Además dicen que son siete años de mala fario y quien sabe, con tan mala suerte igual me da por formular recursos de apelación en el Tribunal Supremo...todo es posible.
Ufff... que alivio, sin que se entere mi mujer y siguiendo tus consejos..., me he vuelto a desahogar. Buenas noches
Ufff... que alivio, sin que se entere mi mujer y siguiendo tus consejos..., me he vuelto a desahogar. Buenas noches
Estimado Foxy:
Entiendo que no hable de su realidad personal pero en su mensaje exponía "si yo por ejemplo ..", y ante este supuesto de hecho (real o irreal, a estos efectos no importa ni nadie le preguntará si es una realidad "real") yo personalmente le he argumentado lo que yo entiendo que debería ser una actuación posible.
Soy consciente de que la realidad es multiforme y que el agente no sabe nunca qué se va a encontrar cuando llegue al lugar del requerimiento pues, al margen de que el requirente habla y dice lo que puede o quiere, el operador también entiende y transmite lo mismo. Luego resulta que nada cuadra y aparecen temas que nadie se espera si no hay sorporesas mayores, y más desagradables.
Y respecto a las denuncias falsas, tan habituales en este ámbito, cierto es que habría que perseguir a los/las falsarios/as con la misma intensidad que a las víctimas reales de esta violencia de género. La impunidad no es buena para nada ni nadie. Y los señores jueces, los primeros responsables con los políticos, fiscales, .... hasta acabar con el último camillero del hospital donde se atiende a la víctima, muchas veces sin la manor delicadeza tras experiencias que ponen los pelos de punta.
Salu2
Entiendo que no hable de su realidad personal pero en su mensaje exponía "si yo por ejemplo ..", y ante este supuesto de hecho (real o irreal, a estos efectos no importa ni nadie le preguntará si es una realidad "real") yo personalmente le he argumentado lo que yo entiendo que debería ser una actuación posible.
Soy consciente de que la realidad es multiforme y que el agente no sabe nunca qué se va a encontrar cuando llegue al lugar del requerimiento pues, al margen de que el requirente habla y dice lo que puede o quiere, el operador también entiende y transmite lo mismo. Luego resulta que nada cuadra y aparecen temas que nadie se espera si no hay sorporesas mayores, y más desagradables.
Y respecto a las denuncias falsas, tan habituales en este ámbito, cierto es que habría que perseguir a los/las falsarios/as con la misma intensidad que a las víctimas reales de esta violencia de género. La impunidad no es buena para nada ni nadie. Y los señores jueces, los primeros responsables con los políticos, fiscales, .... hasta acabar con el último camillero del hospital donde se atiende a la víctima, muchas veces sin la manor delicadeza tras experiencias que ponen los pelos de punta.
Salu2
Hola a todos. Mi humilde opinión al respecto, es que, en cualquier caso, antes de poner a la víctima en la tesitura de denunciar, en su presencia, a un hombre que la acaba de agredir, hay que alejarla de la influencia de éste y ofrecerle una alternativa a la convivencia con él. ¿Denunciariáis vosotros a alguien que os ha agredido por la mañana y por la tarde seguirá compartiendo el hogar contigo, y uqe, además, es más fuerte que tu? En el momento inmediatamente posterior a la agresión, la víctima tiene su voluntad viciada, y, por ello, pienso que no se le debe exigir que decida si presenta o no una denuncia; lo que hay que hacer es poner los medios a su alcance para que no le dé miedo denunciar. Creo yo. Un saludo.
Al leer las mùltiples opiniones aquí vertidas, no me resisto a compartir con vosotros un caso que tuve hace unas semanas y que , a mì por lo menos, me hizo replantearme muchas cosas. Yo creía que estas cosas sólo eran propias de películas y teleseries, pero verídico como la vida misma.
Estando yo de guardia en comisaria por mi adscripción al turno de oficio; me toca en suerte asistir en la declaración de un señor de unos 60 y tantos años, al que habían llevado a comisaría al considerarsele autor de un delito de violencia en el ámbito familiar. Este hombre reitera que es inocente, que no le pega a su mujer y que la quiere mucho, con lágrimas en los ojos.
La mujer se niega a interponer denuncia, manifiesta que no ha pasado nada y que no quiere saber nada del tema. Fueron los vecinos los que alertaron a la policía de que " en esa casa siempre había gritos ahogados y golpes y que la mujer ( 45 años) tenía frecuentes moratones en el cuello y en las muñecas. Tras la última "trifulca" se persona la policia en la vivienda encontrando a la mujer sóla en ella y detienen al marido en la puerta del portal cuando entraba.
Solución : La mujer tenía un amante, hermano del marido, con el que pasaba "apasionadisimos" ratos. El marido desconocía el affaire y no se había percatado ( gente cándida) de señal física alguna.La mujer se negaba a denunciar ni explicar la historia por motivos obvios y el marido pasó detenido en los calabozos bastantes horas, finalmente "humillado" por la infidelidad descubierta cuando la buena mujer accedió a explicar los pormenores del tema. (Siento la retahíla)
Y digo yo, ¿ hasta donde pueden llegar las "sospechas" como para obligar a una persona( mujer u hombre) a que denuncie a su pareja, se viole su intimidad, se interfiera en su vida familiar...?...
Estando yo de guardia en comisaria por mi adscripción al turno de oficio; me toca en suerte asistir en la declaración de un señor de unos 60 y tantos años, al que habían llevado a comisaría al considerarsele autor de un delito de violencia en el ámbito familiar. Este hombre reitera que es inocente, que no le pega a su mujer y que la quiere mucho, con lágrimas en los ojos.
La mujer se niega a interponer denuncia, manifiesta que no ha pasado nada y que no quiere saber nada del tema. Fueron los vecinos los que alertaron a la policía de que " en esa casa siempre había gritos ahogados y golpes y que la mujer ( 45 años) tenía frecuentes moratones en el cuello y en las muñecas. Tras la última "trifulca" se persona la policia en la vivienda encontrando a la mujer sóla en ella y detienen al marido en la puerta del portal cuando entraba.
Solución : La mujer tenía un amante, hermano del marido, con el que pasaba "apasionadisimos" ratos. El marido desconocía el affaire y no se había percatado ( gente cándida) de señal física alguna.La mujer se negaba a denunciar ni explicar la historia por motivos obvios y el marido pasó detenido en los calabozos bastantes horas, finalmente "humillado" por la infidelidad descubierta cuando la buena mujer accedió a explicar los pormenores del tema. (Siento la retahíla)
Y digo yo, ¿ hasta donde pueden llegar las "sospechas" como para obligar a una persona( mujer u hombre) a que denuncie a su pareja, se viole su intimidad, se interfiera en su vida familiar...?...
Eso deberemos preguntarlo a quienes tienen la detención como elemento central de su quehacer profesional, sin preocuparse de indicios, raciocinios, averiguaciones, pesquisas, testificales "dudosas" pero dadas como aplastantes, tipos normativos, elementos subjetivos del injusto (¿quéee?), perfiles, ..... Pues, como creen ser jueces al instruir
ocurre lo que narra vd. tan explícitamente.
También hay abogados que cooperan a tales realidades, porque impresentables los hay en todos lados, aunque en uno más que en otros.
ocurre lo que narra vd. tan explícitamente.
También hay abogados que cooperan a tales realidades, porque impresentables los hay en todos lados, aunque en uno más que en otros.
