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¿Se puede saltar un vallado para coger setas?
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Bueno, ahora que parece que nos hemos quedado solos, tal y como dejé caer desde mi 1ª intervención yo veo un hurto como una catedral...
No hay escalamiento pues no parece suficiente la acción de saltarse la valla (al menos como yo me la imagino en base a las descripciones) y las setas para mi gusto son frutos naturales que pertenecen al dueño del terreno ex art 354 CC. La condición de inmueble no se la doy ya que para mí, si el objeto puede mantener su identidad pese a su "movimiento" no puede considerarse inmueble.
No hay escalamiento pues no parece suficiente la acción de saltarse la valla (al menos como yo me la imagino en base a las descripciones) y las setas para mi gusto son frutos naturales que pertenecen al dueño del terreno ex art 354 CC. La condición de inmueble no se la doy ya que para mí, si el objeto puede mantener su identidad pese a su "movimiento" no puede considerarse inmueble.
Siento haber dicho en mi anterior post:
"2-En cuanto al níscalo, es un fruto, sea por accesión o fruto industrial, y por tanto su apropiación no autorizada es un delito de falta, tipificado por el artículo 623.1 del Código Penal, y no es hurto pues"
Después de releído el cc sobre los frutos...las altas horas y las muchas preocupaciones...
"2-En cuanto al níscalo, es un fruto, sea por accesión o fruto industrial, y por tanto su apropiación no autorizada es un delito de falta, tipificado por el artículo 623.1 del Código Penal, y no es hurto pues"
Después de releído el cc sobre los frutos...las altas horas y las muchas preocupaciones...
...No, no, siento haberme expresado tan mal,
Primero de todo, dar las gracias al Sr. Martínez por haberle puesto ese título al post, parece algo que todo el mundo tiene a primera vista muy claro, pero luego, cuando empiezas a deshilar...vaya tela...Todo lo contrario de saltar una valla y lo de su hijo..., claro.
Claro que no existe cualificación en una falta, por eso digo 'cualificación' entre comillas...quería decir que al cometer una falta (por el poco valor de lo sustraído -yo pienso que lo sustrae...-) habiendo antes saltado la valla o muro de piedra de 1.5 m, la tontería de la falta (o hurto o daños, como se interprete) puede convertirse en función del nuevo concepto de escalamiento en algo mucho más serio...algún juez, en base a las sentencias presentadas pueda considerar escalamiento, pero en relación a:
"El escalamiento debe consistir en el empleo de una actividad dirigida al desapoderamiento con la finalidad de acceder a un lugar de forma ilícita donde se guarda una cosa mueble salvando los obstáculos predispuestos por el tenedor para su guarda."
Es decir, creo que es un caso en que según se considere hay varias posibles soluciones, yo sólo digo que apuesto por la falta, pero con la boca pequeña, pues los tenores del art. 334cc. para mí tambien tienen su encanto...jajaja. Pero no considero que sean frutos, salvo que se cultiven intencionadamente, porque falta la característica de Periodicidad. Debe haber cierta habitualidad en la percepción. Y el níscalo, si nó se cultiva aparece cuando le apetece. Salvo que el dueño de la finca sí que los cultivase...Vamos, que tiene tela en caso...
A mi modo de ver, si un Juez estuviera juzgando el caso tendría varias opciones:
1) Es falta (porque el valor de lo sustraído es menor de 400 euros) + no considere escalamiento + el níscalo es mueble, por el art. 335cc (sentando la teoría de los 'seteros' de que no se forma o 'adhiere' en la tierra, sino que viene de fuera o polinizado, en cuyo caso tambien podría incluirse como inmueble por incorporación). Que en el fondo creo que la mayoría de los jueces optaría dado que el Sr. Martínez no tenía pinta de ser un albano-kosovar que iba a limpiar la casa...
1.a) Todo igual, pero lo considera Inmueble por incorporación, a tenor del art. 334.2 cc ó art. 334.3 cc.
Y como bien dice lsd2, en ese caso, considerar daños.
2) Es, como dice lsd2, delito de robo con violencia, en caso de que el juez considere que hay escalamiento. Pero robo con violencia suena muy fuerte dadas las circunstancias del caso...no creo que la mayoría de los jueces aplicara eso en este caso por unos pocos níscalos.
No, lsd2, yo no considero que hay Hurto, sino la falta por inferior cuantía, si es que no se considera escalamiento, ni que sea bien inmueble. Pero como hay donde elegir según se interprete lo que se interprete, yo qué queréis que os diga, no veo inmueble a un níscalo, es como que mi casa o mi garaje pierde caché con la comparación...jajaja. Además, si se considera inmueble por lo antedicho, cuando se separa se convierte en mueble por aquéllo de "...mientras estuvieren unidos a la tierra o formaren parte integrante de un inmueble." Con lo que el Sr. Martínez habría sustraído un inmueble-mueble, muy de acuerdo a la característica bisex de los níscalos, supongo, digo, hermafrodita?
Bueno, un saludo y siento estos megapost, trataré de ser más escueto la próxima vez. :P
Primero de todo, dar las gracias al Sr. Martínez por haberle puesto ese título al post, parece algo que todo el mundo tiene a primera vista muy claro, pero luego, cuando empiezas a deshilar...vaya tela...Todo lo contrario de saltar una valla y lo de su hijo..., claro.
Claro que no existe cualificación en una falta, por eso digo 'cualificación' entre comillas...quería decir que al cometer una falta (por el poco valor de lo sustraído -yo pienso que lo sustrae...-) habiendo antes saltado la valla o muro de piedra de 1.5 m, la tontería de la falta (o hurto o daños, como se interprete) puede convertirse en función del nuevo concepto de escalamiento en algo mucho más serio...algún juez, en base a las sentencias presentadas pueda considerar escalamiento, pero en relación a:
"El escalamiento debe consistir en el empleo de una actividad dirigida al desapoderamiento con la finalidad de acceder a un lugar de forma ilícita donde se guarda una cosa mueble salvando los obstáculos predispuestos por el tenedor para su guarda."
Es decir, creo que es un caso en que según se considere hay varias posibles soluciones, yo sólo digo que apuesto por la falta, pero con la boca pequeña, pues los tenores del art. 334cc. para mí tambien tienen su encanto...jajaja. Pero no considero que sean frutos, salvo que se cultiven intencionadamente, porque falta la característica de Periodicidad. Debe haber cierta habitualidad en la percepción. Y el níscalo, si nó se cultiva aparece cuando le apetece. Salvo que el dueño de la finca sí que los cultivase...Vamos, que tiene tela en caso...
A mi modo de ver, si un Juez estuviera juzgando el caso tendría varias opciones:
1) Es falta (porque el valor de lo sustraído es menor de 400 euros) + no considere escalamiento + el níscalo es mueble, por el art. 335cc (sentando la teoría de los 'seteros' de que no se forma o 'adhiere' en la tierra, sino que viene de fuera o polinizado, en cuyo caso tambien podría incluirse como inmueble por incorporación). Que en el fondo creo que la mayoría de los jueces optaría dado que el Sr. Martínez no tenía pinta de ser un albano-kosovar que iba a limpiar la casa...
1.a) Todo igual, pero lo considera Inmueble por incorporación, a tenor del art. 334.2 cc ó art. 334.3 cc.
Y como bien dice lsd2, en ese caso, considerar daños.
2) Es, como dice lsd2, delito de robo con violencia, en caso de que el juez considere que hay escalamiento. Pero robo con violencia suena muy fuerte dadas las circunstancias del caso...no creo que la mayoría de los jueces aplicara eso en este caso por unos pocos níscalos.
No, lsd2, yo no considero que hay Hurto, sino la falta por inferior cuantía, si es que no se considera escalamiento, ni que sea bien inmueble. Pero como hay donde elegir según se interprete lo que se interprete, yo qué queréis que os diga, no veo inmueble a un níscalo, es como que mi casa o mi garaje pierde caché con la comparación...jajaja. Además, si se considera inmueble por lo antedicho, cuando se separa se convierte en mueble por aquéllo de "...mientras estuvieren unidos a la tierra o formaren parte integrante de un inmueble." Con lo que el Sr. Martínez habría sustraído un inmueble-mueble, muy de acuerdo a la característica bisex de los níscalos, supongo, digo, hermafrodita?
Bueno, un saludo y siento estos megapost, trataré de ser más escueto la próxima vez. :P
jejeje
Para mí hay hurto, me parece lo más evidente. No hay que interpretar el CC al pir de la letra para este caso, tal y como nos dice la sentencia expuesta por Morinelli. Pero reconozco que si atendemos a esos argumentos literales, es posible contemplar los daños.
Y si Neoliberal los cita, luego no puede decir que hay hurto, pues habría incongruencia.
Para mí hay hurto, me parece lo más evidente. No hay que interpretar el CC al pir de la letra para este caso, tal y como nos dice la sentencia expuesta por Morinelli. Pero reconozco que si atendemos a esos argumentos literales, es posible contemplar los daños.
Y si Neoliberal los cita, luego no puede decir que hay hurto, pues habría incongruencia.
Bien, una exposición magnífica, Neoliberal. Pero le veo algún que otro problemilla:
-Según el art 334.2 (que tú citas) CC las setas son o puede entenderse que son bienes inmuebles, por lo que si las robamos cometemos daños (yo no pienso así, pero parece bastante coherente si seguimos dicha argumentación).
-Si hay falta de hurto, y le sumamos el escalamiento, hay delito de robo con violencia sí o sí..., pues el desvalor de esa acción no viene dado por la cantidad de lo sustraido, si no por la violencia o fuerza usada en la acción, que es el escalamiento. No hay falta cualificada por escalamiento...
-Sobre la sentencia que expuse, me puede parecer acertada tu opinión. Aunque cierto es que había que interpretarla en el sentido que expuse para comprender el porqué de mi argumento.
Ea, un saludo.
-Según el art 334.2 (que tú citas) CC las setas son o puede entenderse que son bienes inmuebles, por lo que si las robamos cometemos daños (yo no pienso así, pero parece bastante coherente si seguimos dicha argumentación).
-Si hay falta de hurto, y le sumamos el escalamiento, hay delito de robo con violencia sí o sí..., pues el desvalor de esa acción no viene dado por la cantidad de lo sustraido, si no por la violencia o fuerza usada en la acción, que es el escalamiento. No hay falta cualificada por escalamiento...
-Sobre la sentencia que expuse, me puede parecer acertada tu opinión. Aunque cierto es que había que interpretarla en el sentido que expuse para comprender el porqué de mi argumento.
Ea, un saludo.
5-En cuanto a considerar 'res nullius' algo que está físicamente dentro de una propiedad, vallada o amurallada, encima, es contravenir la esencia de los tenores literales que marca el mismo C.c. cuando ordena que todo lo que incluya tu propiedad, es de tu propiedad, incluso las aguas naturales que por ella discurran, para las cuales tú tampoco has hecho nada especial para que aparezcan, llueve y sin más tambien se depositan...Ignoro si la referida sentencia aportada por Morinelli trataba de una finca vallada o no, pero si era vallada su señoría ese día se ha fumado bien fumado algo que tambien podrían ser unos hongos, porque le ha dado de patadas bien fuertes a buena parte de la ratio legis de toda la regulación sobre la propiedad privada del Código Civil, vamos, que si Ulpiano o Cicerón llegan a leer esto, a más de uno se le ratifican los motivos para no ver pelis de zombies violentos pululando por ahi...La mencionada sentencia habla de ocupación o aprehensión, pero se debe referir a una finca sin vallar, pues si hay valla o meramente un cartel, ya estás violentando la propiedad ajena y por ello estás aplicando 'fuerza en las cosas'. Es un caso parecido a encontrarte dinero, como su dueño lo ha perdido, tú lo ves y si nadie te dice que es suyo, es tuyo, por posesión, pero al más mínimo sesgo de que alguien lo reclame, y demuestre que es suyo, ya no es tuyo, pues aquí igual, si yo dejo dinero en un cofre en mi propiedad, junto a la valla y entra usted y lo coge saltando la valla es falta, hurto o robo según la cantidad y si se considera o no escalamiento o fuerza en las cosas. En ese caso yo puedo ser tonto, pero no por ello dejo de ser su propietario pues está dentro de mi propiedad. Entiendo que la referida sentencia se refiere a propiedades sin vallar, donde es lógico que se piense que al no hacerlo se permite el paso y coger las setas si es que se considera res nullius, sobre lo que habría tela que cortar, pero si Ud. encuentra una valla es un claro símbolo de ejercicio de 'dominio' o 'señorío' palabras que
definen la propiedad y que llevan implícito la voluntad de ni siquiera poner un pié en ella. Por tanto, al saltar Ud. está violentando dicha propiedad y cometiendo un ilícito, ya sea civil o penal, según las circunstancias del caso.
Yo, en este caso, veo una falta del Código penal, 'cualificada' por escalamiento, ya que se realiza una acción para entrar por donde no es usual, tal y como dice otra sentencia, concepto que veo más acorde con el derecho a la propiedad, pues revela un ánimo e intención de tomar posesión, aunque sea temporal de la propiedad de otro, a sabiendas, que su titular no quiere y por ello pone una valla. Imagine que su mujer, la del propietario de la finca vallada, pensando que tiene intimidad está tomando el sol desnuda, Ud, aunque no coja nada está violando su derecho a la intimidad al entrar...
definen la propiedad y que llevan implícito la voluntad de ni siquiera poner un pié en ella. Por tanto, al saltar Ud. está violentando dicha propiedad y cometiendo un ilícito, ya sea civil o penal, según las circunstancias del caso.
Yo, en este caso, veo una falta del Código penal, 'cualificada' por escalamiento, ya que se realiza una acción para entrar por donde no es usual, tal y como dice otra sentencia, concepto que veo más acorde con el derecho a la propiedad, pues revela un ánimo e intención de tomar posesión, aunque sea temporal de la propiedad de otro, a sabiendas, que su titular no quiere y por ello pone una valla. Imagine que su mujer, la del propietario de la finca vallada, pensando que tiene intimidad está tomando el sol desnuda, Ud, aunque no coja nada está violando su derecho a la intimidad al entrar...
3- En cuanto al 'escalamiento' ha habido discusión jurisprudencial y depende del caso concreto, pero últimamente se está asmiliando, parece, a la 'fuerza en las cosas'. Yo creo que existe más una 'fuerza en las cosas' tal y como la tipifica el el art. 237 del Código Penal: que la fuerza en las cosas se utilice "para acceder al lugar donde éstas se encuentren", que es lo que parece suceder en este caso.
Y yo comparto esta última tendencia doctrinal y jurisprudencia, pues tratándose de ilícitos, qué más da que el tío sea un spiderman, que símplemente salte una valla o muro de 1.5 metros, lo que importa para ser ilícito contra la propiedad, es la intención de "superar obstáculos normalmente predispuestos para la defensa de la propiedad". Es evidente que saltar una valla para llevarse algo está violentando el uso pacífico de la propiedad de quien reze como tal en el Registro de la Propiedad, etc.
No obstante, algún juez podría considerarlo en el sentido de esta Sentencia:
* Sentencia nº 466/2007 de Audiencia Provincial, Lugo, Sección 1ª, 27 de Junio de 2007
ESCALAMIENTO. No hay una definición legal del escalamiento, a efectos del delito de robo, que pueda identificarse estrictamente con la acción de entrar mediante escala. Escalar debe ser cualquier acto de subir, bajar, trepar o ascender en cuanto supone acceder a un lugar por un lugar no habitual o natural. El escalamiento es una de las modalidades de fuerza en las cosas para acceder al lugar donde está la cosa mueble objeto de la protección, radicando su fundamento en la peligrosidad que revela la astucia, destreza y habilidad utilizada por el sujeto activo del delito para el desapoderamiento de la cosa mueble. Son dos las notas que caracterizan al escalamiento. De una parte, el acceso de forma ilícita al lugar donde esta la cosa mueble. De otra, el quebrantamiento de las defensas expresamente colocadas por el tenedor de la cosa para evitar su sustracción. El escalamiento debe consistir en el empleo de una actividad dirigida al desapoderamiento con la finalidad de acceder a un lugar de forma ilícita donde se guarda una cosa mueble salvando los obstáculos predispuestos por el tenedor para su guarda. Se desestima el recurso de apelación.
Y en otras (STS36/2002 y 777/2002):
"entrar por un lugar no destinado al efecto y vencimiento de las defensas puestas por el dueño".
Vamos, que tienes todas las papeletas St. Martínez que te aplicaran o escalamiento o fuerza en las cosas según ya a criterio de su señoría...
Y yo comparto esta última tendencia doctrinal y jurisprudencia, pues tratándose de ilícitos, qué más da que el tío sea un spiderman, que símplemente salte una valla o muro de 1.5 metros, lo que importa para ser ilícito contra la propiedad, es la intención de "superar obstáculos normalmente predispuestos para la defensa de la propiedad". Es evidente que saltar una valla para llevarse algo está violentando el uso pacífico de la propiedad de quien reze como tal en el Registro de la Propiedad, etc.
No obstante, algún juez podría considerarlo en el sentido de esta Sentencia:
* Sentencia nº 466/2007 de Audiencia Provincial, Lugo, Sección 1ª, 27 de Junio de 2007
ESCALAMIENTO. No hay una definición legal del escalamiento, a efectos del delito de robo, que pueda identificarse estrictamente con la acción de entrar mediante escala. Escalar debe ser cualquier acto de subir, bajar, trepar o ascender en cuanto supone acceder a un lugar por un lugar no habitual o natural. El escalamiento es una de las modalidades de fuerza en las cosas para acceder al lugar donde está la cosa mueble objeto de la protección, radicando su fundamento en la peligrosidad que revela la astucia, destreza y habilidad utilizada por el sujeto activo del delito para el desapoderamiento de la cosa mueble. Son dos las notas que caracterizan al escalamiento. De una parte, el acceso de forma ilícita al lugar donde esta la cosa mueble. De otra, el quebrantamiento de las defensas expresamente colocadas por el tenedor de la cosa para evitar su sustracción. El escalamiento debe consistir en el empleo de una actividad dirigida al desapoderamiento con la finalidad de acceder a un lugar de forma ilícita donde se guarda una cosa mueble salvando los obstáculos predispuestos por el tenedor para su guarda. Se desestima el recurso de apelación.
Y en otras (STS36/2002 y 777/2002):
"entrar por un lugar no destinado al efecto y vencimiento de las defensas puestas por el dueño".
Vamos, que tienes todas las papeletas St. Martínez que te aplicaran o escalamiento o fuerza en las cosas según ya a criterio de su señoría...
1-La referida sentencia de lsd2 se hace con autorización para pastos, no tenemos ya identidad de objeto en casos similares relativa al caso del Sr. martínez. Sobre esto recordad que la Jurisprudencia de una sala cualquiera no vincula a otro juez como ocurre en el derecho anglosajón, donde el precedente es el puto amo. Aquí si el juez quiere pasar de esa solución, podrá hacerlo, no lo vincula.
2-En cuanto al níscalo, es un fruto, sea por accesión o fruto industrial, y por tanto su apropiación no autorizada es un delito de falta, tipificado por el artículo 623.1 del Código Penal, y no es hurto pues:
El Código Penal de 1995, en su artículo 234, dentro de los delitos contra el patrimonio y el orden socioeconómico, considera delito de hurto «el que, con ánimo de lucro, tomare las cosas muebles ajenas sin la voluntad de su dueño, será castigado, como reo de hurto, con la pena de prisión de seis a dieciocho meses, si la cuantía de los sustraído excede de cincuenta mil pesetas -hoy son 400 euros-». De no superar tal cantidad, el artículo 623.1 del Código Penal, lo considera falta.
Precisamente, el art. 623 del Código penal, señala: "Serán castigados con localización permanente de cuatro a 12 días o multa de uno a dos meses: 1. Los que cometan hurto, si el valor de lo hurtado no excediera de 400 euros."
Por cosa mueble debemos entender todo aquel objeto material, corporal, susceptible de aprehensión y de ser trasladado de un lugar a otro sin menoscabo, incluyéndose los semoviente (animales) y los líquidos y gases que se hallen envasados (no canalizados), además de utilizar los criterios de los artículos 334 a 336 del Código Civil.
Por cosa ajena hay que entender lo que las normas de Derecho Civil establecen tambien respecto de las res nullius, (se ha dicho aquí que pudieran serlo, pero el Código Civil deja bien claro, que si el níscalo está en propiedad privada, es propiedad del dueño de la finca, aunque su germinación haya venido de Pernambuco, igual que si te roban flores, ésta se haya podido germinar a través de una abeja que las haya puesto en tu terreno por polinización, eso es indiferente)
3. El ánimo de lucro es requisito expreso en el delito de hurto, que la doctrina mayoritaria lo entiende como propósito de obtener cualquier tipo de ventaja o beneficio patrimonial, para sí mismo o para otro, incluso cuando los móviles sean de mera liberalidad o ánimo contemplativo, siendo imprescindible la prueba de tal ánimo, que no debe presumirse en estos delitos y debe extraerse de indicios de los que se derive racionalmente, en este caso, es claro que el Sr. Martínez tenía la intención de apropiárselos para, supongo, comérselos y ahorrarse el dinero de comprarlos, por tanto, tiene ánimo de lucro.
2-En cuanto al níscalo, es un fruto, sea por accesión o fruto industrial, y por tanto su apropiación no autorizada es un delito de falta, tipificado por el artículo 623.1 del Código Penal, y no es hurto pues:
El Código Penal de 1995, en su artículo 234, dentro de los delitos contra el patrimonio y el orden socioeconómico, considera delito de hurto «el que, con ánimo de lucro, tomare las cosas muebles ajenas sin la voluntad de su dueño, será castigado, como reo de hurto, con la pena de prisión de seis a dieciocho meses, si la cuantía de los sustraído excede de cincuenta mil pesetas -hoy son 400 euros-». De no superar tal cantidad, el artículo 623.1 del Código Penal, lo considera falta.
Precisamente, el art. 623 del Código penal, señala: "Serán castigados con localización permanente de cuatro a 12 días o multa de uno a dos meses: 1. Los que cometan hurto, si el valor de lo hurtado no excediera de 400 euros."
Por cosa mueble debemos entender todo aquel objeto material, corporal, susceptible de aprehensión y de ser trasladado de un lugar a otro sin menoscabo, incluyéndose los semoviente (animales) y los líquidos y gases que se hallen envasados (no canalizados), además de utilizar los criterios de los artículos 334 a 336 del Código Civil.
Por cosa ajena hay que entender lo que las normas de Derecho Civil establecen tambien respecto de las res nullius, (se ha dicho aquí que pudieran serlo, pero el Código Civil deja bien claro, que si el níscalo está en propiedad privada, es propiedad del dueño de la finca, aunque su germinación haya venido de Pernambuco, igual que si te roban flores, ésta se haya podido germinar a través de una abeja que las haya puesto en tu terreno por polinización, eso es indiferente)
3. El ánimo de lucro es requisito expreso en el delito de hurto, que la doctrina mayoritaria lo entiende como propósito de obtener cualquier tipo de ventaja o beneficio patrimonial, para sí mismo o para otro, incluso cuando los móviles sean de mera liberalidad o ánimo contemplativo, siendo imprescindible la prueba de tal ánimo, que no debe presumirse en estos delitos y debe extraerse de indicios de los que se derive racionalmente, en este caso, es claro que el Sr. Martínez tenía la intención de apropiárselos para, supongo, comérselos y ahorrarse el dinero de comprarlos, por tanto, tiene ánimo de lucro.
Quiero agradecer a todos los participantes en el foro, el interés que han prestado, y a los que han aportado su conocimiento jurídico, sin emitir juicios de valor o prejuzgando, particularmente a Satanete, Isd2, Morinelli, fha1,Alejandro H, susana97 y katia. Creo que al final de este caso, cada cual podrá sacar las conclusiones que mejor entienda, pero ninguno se quedará con la certeza de estar en posesión de la verdad absoluta, por que se ha argumentado muy acertadamente en todos los sentidos.
De nuevo, muchas gracias.
De nuevo, muchas gracias.
Sr. Martínez:
Yo ya lo doy por imposible. He intentado, de todas las maneras, formas, sistemas, artimañas y posibles soluciones explicarle que todo lo que hay en España no es de todos los españoles, pero Usted parece ser que tiene una mentalidad colectivista (no sé si para poner en común todo lo que, de manera privativa, disfruta Usted sólo) según la cual basta con desear algo, aunque la propiedad sea de otra persona, para apropiarse del objeto en cuestión. Así que, como última solución, y cómo hacía Julio César, he optado por otra estrategia. Como decía el insigne romano en cuestión, "si no puedes con tu enemigo, alíate con él". Yo, en aplicación del clésigo aforismo, he decidido, si Usted tiene a bien aceptar el cargo, nombrarlo Guarda Mayor (con gorra de plato y placa de cobre identificativa montada sobre cinturón de cuero de primera calidad) de todas mis propiedades rústicas. Así, podrá Usted coger setas, bellotas, aceitunas y todo cuanto le apetezca sin necesidad de correr ningún riesgo. Seguramente que si Usted coge las setas, y el resto de aficionados micólogos se entera de que Usted y su hijo están por allí, nadie osará a traspasar la alambrada que circunda estos terrenos y con ello evitaré visitas no deseadas. Alfonso XIII nombró guardas del coto Nacional de Gredos a los mayores furtivos de la comarco y con ello consiguió que la Capra Hispanica Victoriae, que estaba a punto de extinguirse, no sólo no desapareciese sino que alcanzase indices de población desconocidos hasta entonces. Solo tiene Usted que naceptar mi ofrecimiento, a través de este foro, y me comprometo a enviarle, a la dirección que Usted me indique, la gorra de plato, la placa, la escarapela de colores, un morral con provisiones, una bota de vino y una buena estaca (como símbolo de autoridad suprema). Será un placer tratar con Ustedes. Suyo afectísimo. Brutamonte.
Yo ya lo doy por imposible. He intentado, de todas las maneras, formas, sistemas, artimañas y posibles soluciones explicarle que todo lo que hay en España no es de todos los españoles, pero Usted parece ser que tiene una mentalidad colectivista (no sé si para poner en común todo lo que, de manera privativa, disfruta Usted sólo) según la cual basta con desear algo, aunque la propiedad sea de otra persona, para apropiarse del objeto en cuestión. Así que, como última solución, y cómo hacía Julio César, he optado por otra estrategia. Como decía el insigne romano en cuestión, "si no puedes con tu enemigo, alíate con él". Yo, en aplicación del clésigo aforismo, he decidido, si Usted tiene a bien aceptar el cargo, nombrarlo Guarda Mayor (con gorra de plato y placa de cobre identificativa montada sobre cinturón de cuero de primera calidad) de todas mis propiedades rústicas. Así, podrá Usted coger setas, bellotas, aceitunas y todo cuanto le apetezca sin necesidad de correr ningún riesgo. Seguramente que si Usted coge las setas, y el resto de aficionados micólogos se entera de que Usted y su hijo están por allí, nadie osará a traspasar la alambrada que circunda estos terrenos y con ello evitaré visitas no deseadas. Alfonso XIII nombró guardas del coto Nacional de Gredos a los mayores furtivos de la comarco y con ello consiguió que la Capra Hispanica Victoriae, que estaba a punto de extinguirse, no sólo no desapareciese sino que alcanzase indices de población desconocidos hasta entonces. Solo tiene Usted que naceptar mi ofrecimiento, a través de este foro, y me comprometo a enviarle, a la dirección que Usted me indique, la gorra de plato, la placa, la escarapela de colores, un morral con provisiones, una bota de vino y una buena estaca (como símbolo de autoridad suprema). Será un placer tratar con Ustedes. Suyo afectísimo. Brutamonte.
Coincidiendo de pleno con lsd2, aclaro:
He defendido desde el primer momento el principio de tipicidad frente al "todo el mundo sabe que eso no se puede hacer" o "aun no tiene claro que una propiedad privada vallada merece respeto y no puede ser franqueada". Eso es Derecho? Derecho positivo? Hay que respetar una propiedad privada vallada? Y la que no esté vallada no? Por no hablar de qué es el respeto...
Sí, no coincido del todo con la AP (que por cierto, si lo lees bien verás como el caso es idéntico al que nos ocupa). Pero me causa suficiente respeto un Magistrado y los razonamientos expuestos como para prescindir de las mayúsculas y de estar absolutamente seguro. Y es que la poca sabiduría que tengo consiste en tener muy pocas cosas claras...
Lo que defiendo (de manera incesante, cansina y con poco éxito) es la duda...y a raíz de ella el estudio y la amplitud de miras.
He dicho en este hilo que para mí en este caso hay varias consecuencias válidas, unas más satisfactorias que otras, pero válidas. Tengo argumentos para considerar la conducta de de Paco falta de daños, falta de hurto o conducta atípica...
Alejandro desde mi punto de vista la Ley de Montes no es aplicable al caso por su objeto que es la protección de los montes como "bien natural". Me hablas del artículo en el que se regula el acceso..qué prevé para su incumplimiento? Podríamos intentar construir algo en base a ella y la protección del monte para "condenar" la conducta de Paco, pero finalmente deberíamos ir al CP y ahí es donde ya estamos...
A salvo de que alguien aporte algo nuevo cierro aquí.
He defendido desde el primer momento el principio de tipicidad frente al "todo el mundo sabe que eso no se puede hacer" o "aun no tiene claro que una propiedad privada vallada merece respeto y no puede ser franqueada". Eso es Derecho? Derecho positivo? Hay que respetar una propiedad privada vallada? Y la que no esté vallada no? Por no hablar de qué es el respeto...
Sí, no coincido del todo con la AP (que por cierto, si lo lees bien verás como el caso es idéntico al que nos ocupa). Pero me causa suficiente respeto un Magistrado y los razonamientos expuestos como para prescindir de las mayúsculas y de estar absolutamente seguro. Y es que la poca sabiduría que tengo consiste en tener muy pocas cosas claras...
Lo que defiendo (de manera incesante, cansina y con poco éxito) es la duda...y a raíz de ella el estudio y la amplitud de miras.
He dicho en este hilo que para mí en este caso hay varias consecuencias válidas, unas más satisfactorias que otras, pero válidas. Tengo argumentos para considerar la conducta de de Paco falta de daños, falta de hurto o conducta atípica...
Alejandro desde mi punto de vista la Ley de Montes no es aplicable al caso por su objeto que es la protección de los montes como "bien natural". Me hablas del artículo en el que se regula el acceso..qué prevé para su incumplimiento? Podríamos intentar construir algo en base a ella y la protección del monte para "condenar" la conducta de Paco, pero finalmente deberíamos ir al CP y ahí es donde ya estamos...
A salvo de que alguien aporte algo nuevo cierro aquí.
No sé si merece la pena responder....
Llanero, no te has enterado aún de lo que va el tema. Hasta donde yo sé Morinelli ni nadie ha defendido al señor Martínez en ningún momento, simplemente en este debate se está intentando encontrar qué tipo de ilícito se está cometiendo con esa actuación, y estamos entre hurto y daños.
Espero sinceramente que seas un buen estudiante de derecho (ya también lo soy). Pero meter aquí la ley de caza del 1970 (da igual si esta en vigor o no) y además decir que saltar una valla es un ilícito civil es de bombero torero.
Si hay sanciones impuestas por la administración, es derecho público. Si es derecho civil es derecho privado. Algo no encaja. Si no sabes ver eso, es que aún te queda mucho derecho por estudiar para tener ese concepto claro.
Yo ya dí por terminado el tema, en el mismo momento en el que se empezaron a decir tonterias.
Llanero, no te has enterado aún de lo que va el tema. Hasta donde yo sé Morinelli ni nadie ha defendido al señor Martínez en ningún momento, simplemente en este debate se está intentando encontrar qué tipo de ilícito se está cometiendo con esa actuación, y estamos entre hurto y daños.
Espero sinceramente que seas un buen estudiante de derecho (ya también lo soy). Pero meter aquí la ley de caza del 1970 (da igual si esta en vigor o no) y además decir que saltar una valla es un ilícito civil es de bombero torero.
Si hay sanciones impuestas por la administración, es derecho público. Si es derecho civil es derecho privado. Algo no encaja. Si no sabes ver eso, es que aún te queda mucho derecho por estudiar para tener ese concepto claro.
Yo ya dí por terminado el tema, en el mismo momento en el que se empezaron a decir tonterias.
Con tanta chachara se me pasaba lo principal señor Morinelli,ni siquiera la sentencia traida por usted a colacion es aplicable al presente caso pues no existe identidad de razon en los hechos...el Magistrado de Baleares fundamenta su fallo en un aprovechamiento consuetudinario y en el presente caso no hay tal (estoy convencido que ni siquiera el Sr Martinez hasta la fecha de autos habia realizado tal accion) pues no se puede reputar aprovechamiento consuetudinario el entrar a coger setas en una propiedad vallada,si el cogerlas en propiedades tanto publicas como privadas abiertas...lo de entrar en una finca cerrada a por ellas no es costumbre por mucho que usted trate de defender que si...es un ilicito civil y un hurto por añadidura...si aun sigue teniendo dudas les propongo al Sr Martinez y a usted una forma de resolverlas...queden ustedes dos para el proximo fin de semana,vuelvan juntos a la subsodicha finca,cuando aparezca el guarda y les diga que se marchen le dicen que no,que estan ocupando niscalos y que tienen derecho a ello segun una sentencia de Baleares y otra de Soria anterior,cuando este,flipado llame a la Guardia Civil repitan su argumentacion y nieguense a marchar (desobediencia a la autoridad),cuando les detengan y despues de pasar la noche (como poco ) en el calabozo del cuartelillo pasen a disposicion judicial le explican al juez titular del juzgado de instruccion el tema y aportan las sentencias...seguro que aprecia la identidad de razon del tema,les va a dejar en libertad sin cargos y seguramente instruira de oficio contra los guardias civiles por detencion ilegal y contra el guarda por ,injuria,calumnia denuncia falsa y otro monton de presuntos delitos...seguro.
Sr Morinelli,si estuviesemos en un tribunal de justicia entenderia su defensa numantina de la accion realizada por el sr Martinez pues "al cliente hay que defenderle con la razon y sin ella " pero como no es el caso y puestos a pensar...iba usted con Martinez cuando salto la valla?...es usted el hijo de Martinez ?...es usted Martinez desde otra cuenta de correo?.Es una broma,pero entienda usted que me esta rompiendo todos los esquemas,me estoy planteando incluso dejar de estudiar derecho pues si usted,con la carrera terminada,la pasantia,y tantos años de estudio aun no tiene claro que una propiedad privada vallada merece respeto y no puede ser franqueada...pues eso ,yo que soy lego en derecho...cualquier paisano de mi pueblo y su comarca sabe que a una finca vallada no se puede entrar a coger leña,setas,hierba ni incluso las boñigas de las vacas pues seria un robo (como esa sabiduria les viene de sus padres y a estos de los suyos y asi de generacion en generacion hasta mucho mas alla de 1889 ,cuando no existia la codificacion ni civil ni penal ,y ademas son como yo pobres ignorantes en materia de derecho no aciertan a distinguir la sutileza del hurto)creo que eso se llama costumbre o normas o leyes consuetudinarias.
Aporta usted de adverso una sentencia de una AP que si bien en un principio el 4-11-2010 dijo (sic) "no termino de coincidir con la postura de la Audiencia" hoy parece convencerle,una sentencia que es tributaria de la dictada años antes por la AP de Soria y que creo que posiblemente sean las unicas dos sentencias de instancias superiores a la primera que existan en el pais,pues este tipo de cuestiones por lo general no llegan al juzgado salvo por cuestiones de cabezoneria y chuleria de los furtivos pues cualquier propietario por lo general se limita a echar de su finca al invasor y punto pelota.La sentencia de Soria causo tal "estupor" que incluso fue noticia en los periodicos de la epoca y posiblemente el o los Pacos Martinez causantes de aquella resolucion sean los culpables de que en la mayoria de las comarcas de Soria el aprovechamiento de setas se haya regulado,sea preceptiva licencia previo pago logicamente,exista un servicio de vigilancia sobre el tamaño y cantidad de lo recolectado e incluso se regule el horario...es decir ganamos todos los aficionados...(soy culpable señoria...lo confieso tambien soy setero )
El razonamiento dado en la ratio decidendi de la sentencia que usted aporta da verguenza ajena a cualquiera minimamente ducho en derecho...se limita a negar la presuncion de fruto de las setas basandose unicamente en su consideracion como fruto industrial segun una doctrina del tribunal supremo a la que retuerce para que encuentre acomodo en su razonamiento...desconociendo totalmente la existencia y cualidades de los frutos naturales,este Magistrado y usted mismo sr Morinelli debian ponerse en contacto con la Guardia Civil de la zona piñonera de Valladolid pues en este año han procedido a la detencion y encausamiento de mas de 50 personas por los delitos de robo y hurto en los pinares e incluso a la detencion de un industrial piñonero por la receptacion de varias toneladas de piñas en pinares abiertos pero de propiedad privada...fijense detencion ilegal,imputacion de echos que no constituyen delito....esto es un abuso porque segun la doctrina del Magistrado de baleares,las piñas que son produciones esporadicas y naturales de los pinos sin intervencion del dueño del pinar que ni los ara,ni los abona ni nada de nada...simplemente se limita a acudir a su pinar en o octubre -noviembre a recogerlas pueden ser ocupadas.
Ya que estamos con el tema rustico y agrario ...usted como yo sabe que podriamos llenar un carro con autenticas gilipolleces vertidas por Magistrados de la Audiencia en sus sentencias (sobre todo en civil donde me ha tocado sufrir alguna en propias carnes ) pues saben que por cuantia no son revisables por instancia superior y se creen dioses por encima del bien y del mal
Y creo que se les esta escapando un pequeño detalle estamos hablando de una propiedad vallada ,cualquiera en mi pueblo y en el del Sr Brutamonte sabe (que salvo en determinadas epocas como dije mas atras ) que cualquiera puede pasear y pasar por una finca particular abierta salvo que conste prohibicion expresa del dueño o que en esos momentos llegue y diga que es suyo y que te marches...te vas y no pasa absolutamente nada...pero una propiedad vallada es distinto y es lo que no les acaba de entrar en la cabeza.La ley de caza del 70 no esta derogada y las regulaciones de las comunidades con competencias transferidas no han echo mas que calcar la mayoria de los preceptos y el espiritu de la ley...entre ellos la prohibicion de cazar en propiedades valladas sin consentimiento previo del dueño o si npo fporman parte del coto por eso aludi a ella ,pues a pesar de ser una de las actividades mas invasiva lo prohibe.
Aporta usted de adverso una sentencia de una AP que si bien en un principio el 4-11-2010 dijo (sic) "no termino de coincidir con la postura de la Audiencia" hoy parece convencerle,una sentencia que es tributaria de la dictada años antes por la AP de Soria y que creo que posiblemente sean las unicas dos sentencias de instancias superiores a la primera que existan en el pais,pues este tipo de cuestiones por lo general no llegan al juzgado salvo por cuestiones de cabezoneria y chuleria de los furtivos pues cualquier propietario por lo general se limita a echar de su finca al invasor y punto pelota.La sentencia de Soria causo tal "estupor" que incluso fue noticia en los periodicos de la epoca y posiblemente el o los Pacos Martinez causantes de aquella resolucion sean los culpables de que en la mayoria de las comarcas de Soria el aprovechamiento de setas se haya regulado,sea preceptiva licencia previo pago logicamente,exista un servicio de vigilancia sobre el tamaño y cantidad de lo recolectado e incluso se regule el horario...es decir ganamos todos los aficionados...(soy culpable señoria...lo confieso tambien soy setero )
El razonamiento dado en la ratio decidendi de la sentencia que usted aporta da verguenza ajena a cualquiera minimamente ducho en derecho...se limita a negar la presuncion de fruto de las setas basandose unicamente en su consideracion como fruto industrial segun una doctrina del tribunal supremo a la que retuerce para que encuentre acomodo en su razonamiento...desconociendo totalmente la existencia y cualidades de los frutos naturales,este Magistrado y usted mismo sr Morinelli debian ponerse en contacto con la Guardia Civil de la zona piñonera de Valladolid pues en este año han procedido a la detencion y encausamiento de mas de 50 personas por los delitos de robo y hurto en los pinares e incluso a la detencion de un industrial piñonero por la receptacion de varias toneladas de piñas en pinares abiertos pero de propiedad privada...fijense detencion ilegal,imputacion de echos que no constituyen delito....esto es un abuso porque segun la doctrina del Magistrado de baleares,las piñas que son produciones esporadicas y naturales de los pinos sin intervencion del dueño del pinar que ni los ara,ni los abona ni nada de nada...simplemente se limita a acudir a su pinar en o octubre -noviembre a recogerlas pueden ser ocupadas.
Ya que estamos con el tema rustico y agrario ...usted como yo sabe que podriamos llenar un carro con autenticas gilipolleces vertidas por Magistrados de la Audiencia en sus sentencias (sobre todo en civil donde me ha tocado sufrir alguna en propias carnes ) pues saben que por cuantia no son revisables por instancia superior y se creen dioses por encima del bien y del mal
Y creo que se les esta escapando un pequeño detalle estamos hablando de una propiedad vallada ,cualquiera en mi pueblo y en el del Sr Brutamonte sabe (que salvo en determinadas epocas como dije mas atras ) que cualquiera puede pasear y pasar por una finca particular abierta salvo que conste prohibicion expresa del dueño o que en esos momentos llegue y diga que es suyo y que te marches...te vas y no pasa absolutamente nada...pero una propiedad vallada es distinto y es lo que no les acaba de entrar en la cabeza.La ley de caza del 70 no esta derogada y las regulaciones de las comunidades con competencias transferidas no han echo mas que calcar la mayoria de los preceptos y el espiritu de la ley...entre ellos la prohibicion de cazar en propiedades valladas sin consentimiento previo del dueño o si npo fporman parte del coto por eso aludi a ella ,pues a pesar de ser una de las actividades mas invasiva lo prohibe.
Por cierto, la ley de caza de 1970 está derogada en todas aquellas comunidades que tengan su propia ley ya que la competencia en la materia es autonómica (se puede aplicar subsidiariamente?) y el reglamento de esta ley del 71 perdió su vigencia el 28 de marzo de este mismo año según jurídicas.com)
Y mis disculpas por unirme a la moda de las mayúsculas además de la tontería de que no había mínima investigación... Es que vi muy claro lo de la ley de montes. Insisto, además de por el artículo 5 por los carteles que a ella hacen alusión en el campo, creo haber entendido que aquí monte es lo que conocemos como "campo", es decir, un terreno ni urbano ni agrícola, o, de otra forma, la finca a la que accedió Paco Martínez. Pero si me equivoco hacédmelo saber.
Un saludo y gracias a todos por la ayuda
Y mis disculpas por unirme a la moda de las mayúsculas además de la tontería de que no había mínima investigación... Es que vi muy claro lo de la ley de montes. Insisto, además de por el artículo 5 por los carteles que a ella hacen alusión en el campo, creo haber entendido que aquí monte es lo que conocemos como "campo", es decir, un terreno ni urbano ni agrícola, o, de otra forma, la finca a la que accedió Paco Martínez. Pero si me equivoco hacédmelo saber.
Un saludo y gracias a todos por la ayuda
Una de los problemas que tenemos es dilucidar si se puede o no saltar un vallado para entrar en una finca. La Ley 43/2003, de 21 de noviembre, de Montes es una ley de ámbito nacional en la que se regulan tanto los llamados montes públicos como privados (recuerdo que el concepto jurídico de monte va más allá de un terreno en pendiente). La finca a la que saltó el Sr. Paco Martínez es un monte privado y se regula por esta ley que en su artículo 54, (único del capítulo V: Uso social del monte) establece las condiciones de ACCESO PÚBLICO al mismo.
En él (leer en anterior post), salvando las excepciones previstas para vehículos a motor, solo se premite limitar el acceso en zonas de alto riesgo de incendio haciéndose constar de forma expresa.
Cualquier otra prohibición deberá buscarse en otra regulación que este mismo artículo permite establecer a las autoridades públicas competentes (como las comunidades autónomas en materia de protección del medio, por ejemplo)
Por otro lado, en esta misma ley de montes, que entiendo es por la que se rige este brete además del CC, nos ayuda, a dilucidar lo que es una seta.
Es por esto que entiendo que mi post no está tan fuera de lugar y me gustaría que algún jurista en activo con las neuronas legales engrasadas me ayudase a comprender la normativa.
En cuanto a saltar las vayas, entiendo que lo que no está prohibido, tal y como se regula el USO SOCIAL DEL MONTE (incluyendo el privado), está permitido. Por mucha propiedad que haya, del mismo modo que no puedo quemar un bosque o cortar una encina sin permiso, tampoco puedo, sin una buena excusa (domicilio, explotación riesgos...), impedir a mis vecinos que anden por el campo.
En él (leer en anterior post), salvando las excepciones previstas para vehículos a motor, solo se premite limitar el acceso en zonas de alto riesgo de incendio haciéndose constar de forma expresa.
Cualquier otra prohibición deberá buscarse en otra regulación que este mismo artículo permite establecer a las autoridades públicas competentes (como las comunidades autónomas en materia de protección del medio, por ejemplo)
Por otro lado, en esta misma ley de montes, que entiendo es por la que se rige este brete además del CC, nos ayuda, a dilucidar lo que es una seta.
Es por esto que entiendo que mi post no está tan fuera de lugar y me gustaría que algún jurista en activo con las neuronas legales engrasadas me ayudase a comprender la normativa.
En cuanto a saltar las vayas, entiendo que lo que no está prohibido, tal y como se regula el USO SOCIAL DEL MONTE (incluyendo el privado), está permitido. Por mucha propiedad que haya, del mismo modo que no puedo quemar un bosque o cortar una encina sin permiso, tampoco puedo, sin una buena excusa (domicilio, explotación riesgos...), impedir a mis vecinos que anden por el campo.
