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Incumplimiento PGOU en instalacion de ascensor
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Incumplimiento pgou en instalacion de ascensor
Buenas a todos.
Soy ingeniero, por lo que conozco la legislación referente a construcción, pero del resto estoy perdido, por lo que solicito su opinión en el siguiente tema:
En mi comunidad se aprobó la instalación de un ascensor, se contrató a la empresa, se concedió la licencia de obras y actualmente se están ejecuntando las mismas.
En un primer momento advertimos en junta que las condiciones del edificio imposibilitaban el instalación de un ascensor legalmente.
Entre la normativa incumplida destaca lo establecido en el CTE DB-SI (anchos de paso), CTE DB-SU (dimensiones rampa de acceso) y el PGOU (ancho mínimo del área de desembarco).
Mediante instancias, se advie¡rtió también al Ayuntamiento, el cual, a pesar de todo, concedió la licencia.
Se volvió a reitarar el incumplimiento de la legislación por parte del proyecto en sucesivas instancias, al Ayto, a la empresa y a la comunidad.
La empresa constructora modificó el proyecto y se concedió otra licencia. Esta modificación suponía la adaptación de algunos planos del proyecto a la realidad del portal. (El proyecto era copiado del portal de al lado, muy similar, pero no igual). Aún así seguía incumpliendo la legislación y el PGOU.
Ahora, mientras se construye, se convoca una votación para modificar las medidas de la rampa, y hacer algún cambio. Por las medidas del portal es imposible establecer una rampa acorde ala ley, tal y como indica el proyecto. Esto se indicó en varias ocasiones a la comunidad, empresa y Ayto. Entiendo que es un movimiento del Arquitecto para eximir responsabilidades.
Me gustaría saber que opciones tengo, si realmente puedo hacer algo.
Muchas gracias!
Soy ingeniero, por lo que conozco la legislación referente a construcción, pero del resto estoy perdido, por lo que solicito su opinión en el siguiente tema:
En mi comunidad se aprobó la instalación de un ascensor, se contrató a la empresa, se concedió la licencia de obras y actualmente se están ejecuntando las mismas.
En un primer momento advertimos en junta que las condiciones del edificio imposibilitaban el instalación de un ascensor legalmente.
Entre la normativa incumplida destaca lo establecido en el CTE DB-SI (anchos de paso), CTE DB-SU (dimensiones rampa de acceso) y el PGOU (ancho mínimo del área de desembarco).
Mediante instancias, se advie¡rtió también al Ayuntamiento, el cual, a pesar de todo, concedió la licencia.
Se volvió a reitarar el incumplimiento de la legislación por parte del proyecto en sucesivas instancias, al Ayto, a la empresa y a la comunidad.
La empresa constructora modificó el proyecto y se concedió otra licencia. Esta modificación suponía la adaptación de algunos planos del proyecto a la realidad del portal. (El proyecto era copiado del portal de al lado, muy similar, pero no igual). Aún así seguía incumpliendo la legislación y el PGOU.
Ahora, mientras se construye, se convoca una votación para modificar las medidas de la rampa, y hacer algún cambio. Por las medidas del portal es imposible establecer una rampa acorde ala ley, tal y como indica el proyecto. Esto se indicó en varias ocasiones a la comunidad, empresa y Ayto. Entiendo que es un movimiento del Arquitecto para eximir responsabilidades.
Me gustaría saber que opciones tengo, si realmente puedo hacer algo.
Muchas gracias!
yo creo que el ayuntamiento verá en la obra una clara mejora de las condiciones de accesibilidad
en este país existe exceso de regulación, de manera que para casi todo hay una norma que permite oponerse
ante eso creo que los técnicos y los políticos han de saber cerrar un ojo y en su lugar poner criterio razonable, de manera que, con un criterio razonable y respetando la normativa que se ve por un ojo, dar adelante a las iniciativas de mejora
en este país existe exceso de regulación, de manera que para casi todo hay una norma que permite oponerse
ante eso creo que los técnicos y los políticos han de saber cerrar un ojo y en su lugar poner criterio razonable, de manera que, con un criterio razonable y respetando la normativa que se ve por un ojo, dar adelante a las iniciativas de mejora
Bueno, el Ayto no se si verá una mejora o nó de la accesibilidad. El tema es que administrador, arquitecto municipal y el arquitecto proyectista son amigos...
Opino que la ley está para cumplirse por todos. Cuando yo diseño un edificio y no lo hago accesible o no cumple con el PGOU, o no cumple con CTE DB-Si, me lo tiran para atrás.
Es una lástima que estemos as. De todos modos agradezco su respuesta.
Opino que la ley está para cumplirse por todos. Cuando yo diseño un edificio y no lo hago accesible o no cumple con el PGOU, o no cumple con CTE DB-Si, me lo tiran para atrás.
Es una lástima que estemos as. De todos modos agradezco su respuesta.
alguna vez, algunas veces, he roto un plato. Alguna vez ha sido por "bajo nivel de iluminación", alguna otra por falta de espacio en el fregadero, e incluso alguna por simple error
pero
¿en cuánto se reducen los anchos de paso, la rampa de acceso y el área de desembarco?
dice que las condiciones del edificio imposibilitaban, y que por las medidas del portal es imposible, a la vez que dice que incumple tal y cual ... y yo en esa forma de expresarse no veo intención de conciliar ni leyes ni intereses, sino que veo una opinión tan interesada como legítima, o, si acaso, todavía más interesada sin dejar de ser legítima
mi opinión también es interesada y legítima, y valoro que me la haya agradecido, pero mi interés es únicamente la mejora de la accesibilidad, porque considero que la no accesibilidad es una limitación casi absoluta, mientras que el cumplimiento de un parámetro es para mí una referencia, que tiene todo el valor de la experiencia y que en algún caso hasta puede ser una limitación casi absoluta, pero que en general, sin entrar al detalle, no es más que la linea de lo permitido sin necesidad de aportar análisis de detalle
para evitar la rampa existen salvaescaleras, y hasta la puerta a la calle puede cambiar de ubicación
el peor ascensor es el que no sirve para una persona con limitación de movilidad, pero todo avance en ese sentido es un gran avance. Ese es mi criterio.
que el administrador, el arquitecto y el técnico municipal sean amigos no es prueba de asociación ilícita
si aporta datos más concretos, me ofrezco a darle mi opinión
un saludo
pero
¿en cuánto se reducen los anchos de paso, la rampa de acceso y el área de desembarco?
dice que las condiciones del edificio imposibilitaban, y que por las medidas del portal es imposible, a la vez que dice que incumple tal y cual ... y yo en esa forma de expresarse no veo intención de conciliar ni leyes ni intereses, sino que veo una opinión tan interesada como legítima, o, si acaso, todavía más interesada sin dejar de ser legítima
mi opinión también es interesada y legítima, y valoro que me la haya agradecido, pero mi interés es únicamente la mejora de la accesibilidad, porque considero que la no accesibilidad es una limitación casi absoluta, mientras que el cumplimiento de un parámetro es para mí una referencia, que tiene todo el valor de la experiencia y que en algún caso hasta puede ser una limitación casi absoluta, pero que en general, sin entrar al detalle, no es más que la linea de lo permitido sin necesidad de aportar análisis de detalle
para evitar la rampa existen salvaescaleras, y hasta la puerta a la calle puede cambiar de ubicación
el peor ascensor es el que no sirve para una persona con limitación de movilidad, pero todo avance en ese sentido es un gran avance. Ese es mi criterio.
que el administrador, el arquitecto y el técnico municipal sean amigos no es prueba de asociación ilícita
si aporta datos más concretos, me ofrezco a darle mi opinión
un saludo
Le agradezco de nuevo su opinión. Sin embargo discrepo con usted, por lo que me gustaría aclarar ciertos aspectos.
Tras el estudio del proyecto se comprueba que las soluciones constructivas dadas para la instalación del ascensor incumplen la legislación referente a construcción. Esto es algo objetivo, no una opinión.
Cuando el CTE en su Documento Básico de Seguridad de utilización determina las pendientes mínimas de una rampa, o el Documento Básico de Seguridad Contra Incendios establece un radio de giro mínimo para evacuación, por citar solo algunos ejemplos, supongo que son medidas estudiadas, y no tomadas por capricho, de modo que pueda estar condicionado su cumplimiento a facilitar la accesibilidad, cuando resulta que esta propia legislación ya regula dicha accesibilidad.
Es decir, se nos está diciendo que se puede incumplir la legislación en accesibilidad, con tal de que el edificio se haga más accesible.
Para mi esto es un absurdo.
Existen otras soluciones técnicas, como otro tipo de elevadores, que si facilitan dicha accesibilidad.
En este caso en concreto, debido al área de desembarco será imposible que una persona en silla de ruedas acceda al ascensor desde su casa por que no podrá girar, como también será imposible bajar en una camilla a cualquier persona al disminuirse los radios de giro.
Un saludo.
Tras el estudio del proyecto se comprueba que las soluciones constructivas dadas para la instalación del ascensor incumplen la legislación referente a construcción. Esto es algo objetivo, no una opinión.
Cuando el CTE en su Documento Básico de Seguridad de utilización determina las pendientes mínimas de una rampa, o el Documento Básico de Seguridad Contra Incendios establece un radio de giro mínimo para evacuación, por citar solo algunos ejemplos, supongo que son medidas estudiadas, y no tomadas por capricho, de modo que pueda estar condicionado su cumplimiento a facilitar la accesibilidad, cuando resulta que esta propia legislación ya regula dicha accesibilidad.
Es decir, se nos está diciendo que se puede incumplir la legislación en accesibilidad, con tal de que el edificio se haga más accesible.
Para mi esto es un absurdo.
Existen otras soluciones técnicas, como otro tipo de elevadores, que si facilitan dicha accesibilidad.
En este caso en concreto, debido al área de desembarco será imposible que una persona en silla de ruedas acceda al ascensor desde su casa por que no podrá girar, como también será imposible bajar en una camilla a cualquier persona al disminuirse los radios de giro.
Un saludo.
Ya he expresado mi opinión en cuanto a la colocación de ascensores, pero lo vuelvo a hacer.
No se puede olvidar que la no irretroactividad de las leyes afecta a los criterios técnicos obligados por normas, puesto que estos criterios en el fondo normas de ámbito legal son. ¿Cuántas normas UNE se aplican incorrectamente por no tener en cuenta estas cuestiones?.
El CTE se basa en la LOE y en consecuencia su ámbito de aplicación queda limitado a los actos edificatorios. En mi opinión la colocación de un ascensor no es un acto edificatorio.
Un PGOU redactado en el ámbito de las competencias municipales ha de salvar la jerarquía normativa y mi opinión es que para edificios existentes no se pueden aplicar normas posteriores, porque se incurre en retroactividad.
Todas las normas de accesibilidad que conozco, incluyen la posibilidad de ejecutar medidas compensatorias caso de no cumplir la normativa estrictamente, lo que sin duda ha de estar sujeto a un Expte. Advo. y a la aceptación previa de dichas medidas por parte de la Admón. Competente.
A parte de todo lo anterior hay que cumplir con el Reglamento de Aparatos Elevadores, de lo que es competente Industria.
Mi opinión es que el profesional cobra por hacer compatibles todos los intereses anteriores que he ido detallando y que no son pocos, por tanto creo que el mero incumplimiento de algún documento básico del CTE no tiene porqué ser prueba de la comisión de ilegalidades.
Saludos,
No se puede olvidar que la no irretroactividad de las leyes afecta a los criterios técnicos obligados por normas, puesto que estos criterios en el fondo normas de ámbito legal son. ¿Cuántas normas UNE se aplican incorrectamente por no tener en cuenta estas cuestiones?.
El CTE se basa en la LOE y en consecuencia su ámbito de aplicación queda limitado a los actos edificatorios. En mi opinión la colocación de un ascensor no es un acto edificatorio.
Un PGOU redactado en el ámbito de las competencias municipales ha de salvar la jerarquía normativa y mi opinión es que para edificios existentes no se pueden aplicar normas posteriores, porque se incurre en retroactividad.
Todas las normas de accesibilidad que conozco, incluyen la posibilidad de ejecutar medidas compensatorias caso de no cumplir la normativa estrictamente, lo que sin duda ha de estar sujeto a un Expte. Advo. y a la aceptación previa de dichas medidas por parte de la Admón. Competente.
A parte de todo lo anterior hay que cumplir con el Reglamento de Aparatos Elevadores, de lo que es competente Industria.
Mi opinión es que el profesional cobra por hacer compatibles todos los intereses anteriores que he ido detallando y que no son pocos, por tanto creo que el mero incumplimiento de algún documento básico del CTE no tiene porqué ser prueba de la comisión de ilegalidades.
Saludos,
Gracias franciscocordon por su opinión.
Solo hquiero hacer una matización:
-El CTE determina las exigencias que deben cumplir los edificios relativas a seguridad y habitabilidad, por lo que la instalación de un ascensor está sujeta al cumplimiento de dicha normativa.
La instalación de un ascensor puede modificar espacios o disminuir la accesibilidad existente (como es es caso) , con lo que los recorridos de evacuación deben cumplir con el CTE y Accesibilidad.
Sin embargo, no me que claro un aspecto, y que me resulta chocante. Pensaba que un proyecto, y evidentemente al obra finalmente ejecutada, debería cumplir con toda la normativa, y no solo con la mayoría. Si es así, ¿Quien establece que normativa es menos importante, o cual se puede incumplir ocasionalmente?. ¿Que sentido tiene pues la legislación en construcción?
Gracias
Solo hquiero hacer una matización:
-El CTE determina las exigencias que deben cumplir los edificios relativas a seguridad y habitabilidad, por lo que la instalación de un ascensor está sujeta al cumplimiento de dicha normativa.
La instalación de un ascensor puede modificar espacios o disminuir la accesibilidad existente (como es es caso) , con lo que los recorridos de evacuación deben cumplir con el CTE y Accesibilidad.
Sin embargo, no me que claro un aspecto, y que me resulta chocante. Pensaba que un proyecto, y evidentemente al obra finalmente ejecutada, debería cumplir con toda la normativa, y no solo con la mayoría. Si es así, ¿Quien establece que normativa es menos importante, o cual se puede incumplir ocasionalmente?. ¿Que sentido tiene pues la legislación en construcción?
Gracias
Langareto, ¿ existe ordenanza específica para instalación de ascensores en edificios antiguos en el municipio ?
Lo digo porque en algunos lugares la hay y resuelven esos problemas que describes, permitiendo su instalación por el exterior del edificio siempre que puedan cumplirse determinadas condiciones.
Un saludo.
Lo digo porque en algunos lugares la hay y resuelven esos problemas que describes, permitiendo su instalación por el exterior del edificio siempre que puedan cumplirse determinadas condiciones.
Un saludo.
Existe un artículo del PGOU referente a la instalación de ascensores, independientemente si es en nueva planta o en un edificio existente. Uno de los tres puntos que contiene, determina que el ancho mínimo del área de desembarco debe ser de al menos 1,20 m. En este caso quedan 85 cm que es el ancho actual del pasillo donde desembarcará el ascensor.
Esto, entre otras cosas se notificó por escrito al Ayto, no haciendo referencia al artículo citado en su contestación. Incluso me reuní con el arquitecto municipal.
Me cambió 3 veces de argumentos, hasta que finalmente me dijo que no era de aplicación por que no.
Tampoco se estudió ponerlo por fuera, o por un lugar menos dañino, a pesar de solicitarlo y de advertírselo al Ayto antes de conceder la licencia.
Un saludo.
Esto, entre otras cosas se notificó por escrito al Ayto, no haciendo referencia al artículo citado en su contestación. Incluso me reuní con el arquitecto municipal.
Me cambió 3 veces de argumentos, hasta que finalmente me dijo que no era de aplicación por que no.
Tampoco se estudió ponerlo por fuera, o por un lugar menos dañino, a pesar de solicitarlo y de advertírselo al Ayto antes de conceder la licencia.
Un saludo.
Mi opinión es que la instalación de un ascensor no es un acto edificatorio, porque éstos vienen especificados en la LOE y porque no se cambia ni el uso del suelo ni los aprovechamientos del mismo en ningún caso conforme a toda la legislación básica y autonómica sobre suelo. Los espacios de paso disminuidos en su caso se adaptan a la normativa con medidas compensatorias, según la normativa de accesibilidad y el propio CTE.
Mi opinión es que los primeros artículos del CTE preveen que en reformas de edificos existentes, se permite no cumplir con lo especificado en el CTE y cumplir con lo especificado en la normativa a fecha de visado de proyecto inicial, como NBE-CPI-96, 91, 81, NTE-IPF o mejor técnica disponible en fecha anterior al año 1981, etcétera; el equipo redactor y las autoridades compententes se habrán asegurado de que se cumplan las correspondientes medidas compensatorias especificadas en el mismo CTE.
Langareto, para seguir discutiendo sobre la LOE y el CTE yo me he leído íntegramente ambos y no sólo los Documentos Básicos como tenemos por costumbre los ingenieros, por tanto para que hablemos en igualdad de condiciones debe Vd. leerse el texto íntegro de ambas normas.
Un proyecto tiene que cumplir:
1.- Si es de obra nueva, toda la legislación aplicable a la fecha de visado del mismo.
2.- Si es de una obra de reforma, toda la legislación aplicable a la fecha de visado del mismo. Y por tanto a elementos ya legalizados (que no se modifiquen, que lo hagan poco signigicativamente conforme a la propia normativa, o para los que las nuevas normativas prevean medidas compensatorias), les tenemos que aplicar las normas a fecha de su legalización anterior. A senso contrario se incurre en retroactividad por vía de requerimientos técnicos, error mucho más extendido de lo que parece.
Las ordenanzas y los actos administrativos deberían tener en cuenta todo lo anterior.
La propia redacción del proyecto debería tener en cuenta todo lo anterior porque a lo mejor conviene a los intereses del promotor no adaptar absolutamente todo a la última normativa, lo cual no quiere decir que se esté incurriendo en ilegalidades.
La legislación en construcción es un mínimo que ha de cumplirse siempre, siempre, siempre y ese es un mínimo en el espacio y en el tiempo. No podemos mirar obras legalizadas con los ojos de las técnicas actuales, como técnicos hemos de recordar que vivimos en un estado de derecho y eso entre otras cosas conlleva la irretroactividad de las leyes.
Saludos,
Mi opinión es que los primeros artículos del CTE preveen que en reformas de edificos existentes, se permite no cumplir con lo especificado en el CTE y cumplir con lo especificado en la normativa a fecha de visado de proyecto inicial, como NBE-CPI-96, 91, 81, NTE-IPF o mejor técnica disponible en fecha anterior al año 1981, etcétera; el equipo redactor y las autoridades compententes se habrán asegurado de que se cumplan las correspondientes medidas compensatorias especificadas en el mismo CTE.
Langareto, para seguir discutiendo sobre la LOE y el CTE yo me he leído íntegramente ambos y no sólo los Documentos Básicos como tenemos por costumbre los ingenieros, por tanto para que hablemos en igualdad de condiciones debe Vd. leerse el texto íntegro de ambas normas.
Un proyecto tiene que cumplir:
1.- Si es de obra nueva, toda la legislación aplicable a la fecha de visado del mismo.
2.- Si es de una obra de reforma, toda la legislación aplicable a la fecha de visado del mismo. Y por tanto a elementos ya legalizados (que no se modifiquen, que lo hagan poco signigicativamente conforme a la propia normativa, o para los que las nuevas normativas prevean medidas compensatorias), les tenemos que aplicar las normas a fecha de su legalización anterior. A senso contrario se incurre en retroactividad por vía de requerimientos técnicos, error mucho más extendido de lo que parece.
Las ordenanzas y los actos administrativos deberían tener en cuenta todo lo anterior.
La propia redacción del proyecto debería tener en cuenta todo lo anterior porque a lo mejor conviene a los intereses del promotor no adaptar absolutamente todo a la última normativa, lo cual no quiere decir que se esté incurriendo en ilegalidades.
La legislación en construcción es un mínimo que ha de cumplirse siempre, siempre, siempre y ese es un mínimo en el espacio y en el tiempo. No podemos mirar obras legalizadas con los ojos de las técnicas actuales, como técnicos hemos de recordar que vivimos en un estado de derecho y eso entre otras cosas conlleva la irretroactividad de las leyes.
Saludos,
Bien, estamos de acuerdo, pero, ejecutar una rampa en un portal, se deberá hacer acorde al CTE, y si este dice que la pte minima es del 12%, tendrá que tener esas dimensiones. Si no entra, no se podrá hacer y se buscarán otras alternativas para salvar el desnivel.
Si accesibilidad y SI dicen que en ningún caso se deben reducir las condiciones de accesibilidad existentes, se deberá respetar.
Si el PGOU dicta que el ancho mínimo de desembarco debe ser de 1,2, y solo existe 0,85 m, no lo está cumpliendo,.
Por lo tanto, se deberán estudiar otras posibilidades para la instalación del ascensor.
Repito, no me parece logico que prevalezca sobre todo lo demás, la instalación de un ascensor para hacer más accesible un edificio, cuando instalarlo supone paradógicamente reducir la accesibilidad.
Si accesibilidad y SI dicen que en ningún caso se deben reducir las condiciones de accesibilidad existentes, se deberá respetar.
Si el PGOU dicta que el ancho mínimo de desembarco debe ser de 1,2, y solo existe 0,85 m, no lo está cumpliendo,.
Por lo tanto, se deberán estudiar otras posibilidades para la instalación del ascensor.
Repito, no me parece logico que prevalezca sobre todo lo demás, la instalación de un ascensor para hacer más accesible un edificio, cuando instalarlo supone paradógicamente reducir la accesibilidad.
Langareto, no estamos de acuerdo.
El CTE y el PGOU dirán misa que como se trata de una reforma, cuando no se cumplan las medidas especificadas en dicha normativa, habrá que cumplir las anteriores a la fecha de legalización inicial del edificio y establecer las medidas compensatorias que requieran los organismos competentes que no somos ni Vd., ni yo.
Ni el CTE, ni la Normativa de Accesibilidad, ni ningún PGOU (aunque pretenda ser de aplicación a reformas), ni el RAE pueden establecer a priori que no se pueda colocar un ascensor en un edificio. Habrá que esperar a las medidas compensatorias que requieran las administraciones competentes y a la redacción y visado del proyecto y en todos esos documentos debe quedar establecido el cumplimiento normativo en el espacio y en el tiempo; de ser eso así oponerse por razones técnicas o legales a la colocación del ascensor a mi entender no estaría justificado.
Saludos,
El CTE y el PGOU dirán misa que como se trata de una reforma, cuando no se cumplan las medidas especificadas en dicha normativa, habrá que cumplir las anteriores a la fecha de legalización inicial del edificio y establecer las medidas compensatorias que requieran los organismos competentes que no somos ni Vd., ni yo.
Ni el CTE, ni la Normativa de Accesibilidad, ni ningún PGOU (aunque pretenda ser de aplicación a reformas), ni el RAE pueden establecer a priori que no se pueda colocar un ascensor en un edificio. Habrá que esperar a las medidas compensatorias que requieran las administraciones competentes y a la redacción y visado del proyecto y en todos esos documentos debe quedar establecido el cumplimiento normativo en el espacio y en el tiempo; de ser eso así oponerse por razones técnicas o legales a la colocación del ascensor a mi entender no estaría justificado.
Saludos,
Langareto, te podría poner un enlace de la Ordenanza de mi municipo para este tipo de instalaciones, pero como entiendo que por su tamaño no pueda ser significativo, te pongo el de Sevilla que sí entiendo pueda serlo.
No obstante podrías intentar la búsqueda de alguna norma de tu CCAA, no todas, pero algunas lo tienen regulado.
Mete en el buscador éste link,
Ordenanza Reguladora de las condiciones para la instalación de ...
Un saludo.
No obstante podrías intentar la búsqueda de alguna norma de tu CCAA, no todas, pero algunas lo tienen regulado.
Mete en el buscador éste link,
Ordenanza Reguladora de las condiciones para la instalación de ...
Un saludo.
Langareto, en mi opinión para poder concluir que se está vulnerando nuestro ordenamiento jurídico, sería bueno haber estudiado el estado actual del edificio (a nivel real y documental), la documentación técnica y los distintos expedientes administrativos.
Puede ocurrir que efectivamente se estén dando irregularidades, o que no sea así y yo no tengo información suficiente para concluir.
Saludos,
Puede ocurrir que efectivamente se estén dando irregularidades, o que no sea así y yo no tengo información suficiente para concluir.
Saludos,
