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¿coeficientes o partes iguales?
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He vuelto a meter la pata ¿será la primavera?.
En mi mensaje anterior al anterior del anterior he puesto:
“que en una Comunidad deciden poner un deposito de cerveza, a granel ¡claro!, etc. (agua mineral, refrescos, colocados, batidos)….”
Donde he puesto COLOCADOS quise poner colacados. (En que estaría yo pensando?, si NO bebo, ni fumo)
Viendo 21 - 40 de 50 comentarios
Maria Rosa
Sobre tu último párrafo (1ª intervención) del día 23/03/2006.
Imaginemos que sobre honorarios de administradores, el Colegio estipula unos máximos a cobrar por propietario, pongamos el caso 6 ó 7 euros por persona. Pero de cobrar el total de la factura por coeficiente, hay un propietario (de un local) con el 55% de cuota y le corresponderían pagar 650 euros ¿qué te parece?¿sería un disparate?
Saludos Maria Rosa
Sobre tu último párrafo (1ª intervención) del día 23/03/2006.
Imaginemos que sobre honorarios de administradores, el Colegio estipula unos máximos a cobrar por propietario, pongamos el caso 6 ó 7 euros por persona. Pero de cobrar el total de la factura por coeficiente, hay un propietario (de un local) con el 55% de cuota y le corresponderían pagar 650 euros ¿qué te parece?¿sería un disparate?
Saludos Maria Rosa
No comparto la opinión de Luis 25.
Como ya ha dicho Justa, la obligación de los propietarios es la de contribuir, con arreglo a la CUOTA DE PARTICIPACIÓN fijada en el título O A LO ESPECIALMENTE ESTABLECIDO, a los gastos generales para el adecuado sostenimiento del inmueble, SUS SERVICIOS, cargas y responsabilidades que no sean susceptibles de individualización.
La Administración de fincas es un servicio común expresamente regulado en la Ley de Propiedad Horizontal. De hecho la jurisprudencia califica el "contrato de servicios de Administración de fincas", como un contrato de arrendamiento de servicios.
Por otra parte la jurisprudencia es reiterada y pacífica en ese punto. Si no hay nada especialmente establecido, la contribución se hará por COEFICIENTE (cuota de participación fijada en el título), al contrario de lo que sostiene Luis 25.
Como ya ha dicho Justa, la obligación de los propietarios es la de contribuir, con arreglo a la CUOTA DE PARTICIPACIÓN fijada en el título O A LO ESPECIALMENTE ESTABLECIDO, a los gastos generales para el adecuado sostenimiento del inmueble, SUS SERVICIOS, cargas y responsabilidades que no sean susceptibles de individualización.
La Administración de fincas es un servicio común expresamente regulado en la Ley de Propiedad Horizontal. De hecho la jurisprudencia califica el "contrato de servicios de Administración de fincas", como un contrato de arrendamiento de servicios.
Por otra parte la jurisprudencia es reiterada y pacífica en ese punto. Si no hay nada especialmente establecido, la contribución se hará por COEFICIENTE (cuota de participación fijada en el título), al contrario de lo que sostiene Luis 25.
Hola Black. Ya me di cuenta que la pregunta era por las palabras de Luis, y esperaba el momento para decírtelo (este).
El “etc”. en el consumo medido por contador lo puse sin pensar en nada en especial. Ahora se me ocurre: imagina (ya es mucho imaginar pero, ¿Por qué NO?) que en una Comunidad deciden poner un deposito de cerveza, a granel ¡claro!, etc. (agua mineral, refrescos, colocados, batidos) y unas tuberías hasta cada vivienda, y que cada cual consuma lo que quiera y al final paguen según marque su contador. Pues eso.
Que el local pagase el 55% de los gastos de administración? a mí me parecería un disparate, por supuesto; pero estas cosas hay que tratarlas en Junta. En mí comunidad, el local es el más beneficiado, el administrador le ha exonerado de casi todo. El buen señor (administrador) cuando le interesa echa mano de la lógica y cuando NO hecha mano de la Ley; y entonces digo yo “o jugamos todos o rompemos la baraja” y si NO , lo que diga SS.
Un saludo.
PD. En mi comunidad la limpieza, luz escalera, administrador y alguno más, se paga por igual y a mí no me importa, (el local sólo paga gtos. de administración. Lo que me jod. es que sea el administrador quien decida quien, como y cuando y “quien reparte ….me quedo con la mejor parte”.
El “etc”. en el consumo medido por contador lo puse sin pensar en nada en especial. Ahora se me ocurre: imagina (ya es mucho imaginar pero, ¿Por qué NO?) que en una Comunidad deciden poner un deposito de cerveza, a granel ¡claro!, etc. (agua mineral, refrescos, colocados, batidos) y unas tuberías hasta cada vivienda, y que cada cual consuma lo que quiera y al final paguen según marque su contador. Pues eso.
Que el local pagase el 55% de los gastos de administración? a mí me parecería un disparate, por supuesto; pero estas cosas hay que tratarlas en Junta. En mí comunidad, el local es el más beneficiado, el administrador le ha exonerado de casi todo. El buen señor (administrador) cuando le interesa echa mano de la lógica y cuando NO hecha mano de la Ley; y entonces digo yo “o jugamos todos o rompemos la baraja” y si NO , lo que diga SS.
Un saludo.
PD. En mi comunidad la limpieza, luz escalera, administrador y alguno más, se paga por igual y a mí no me importa, (el local sólo paga gtos. de administración. Lo que me jod. es que sea el administrador quien decida quien, como y cuando y “quien reparte ….me quedo con la mejor parte”.
Black. Se me había pasado.
Tu dices: “Maria Rosa cuando dices que existe un contador o similar, aparte del contador, ¿qué similar puede individualizar un gasto?”
Respuesta. Cuando lo copié NO pensé en nada en especial pero ahora se me ocurre: Imagina que en una Comunidad tienen piscina y solarium con tumbonas, sombrillas, etc. y deciden que el mantenimiento del servicio se haga NO por coeficiente sino por personas; en este caso cada propietario, mediante pases individuales, pagaría a razón del nº de personas que utilizarán el servicio (si en el 1º C viven 8, pagaran el doble que los del 6º F donde viven 4. Esto podría considerarse el “similar” que puede individualizar un gasto sin necesidad de utilizar un contador.
Otro Ej. Una Comunidad dispone de un terreno que utilizan como aparcamiento, y deciden que sólo paguen el mantenimiento quienes quieran utilizarlo, y en proporción a los vehículos que tengan (a no ser que tengan un parquímetro, esto también puede considerarse un “similar”? o es contador.
Dicho sea de paso, en la zona norte de Madrid, donde yo vivo, se los han cargado todos (los parquímetros)
Un saludo
Tu dices: “Maria Rosa cuando dices que existe un contador o similar, aparte del contador, ¿qué similar puede individualizar un gasto?”
Respuesta. Cuando lo copié NO pensé en nada en especial pero ahora se me ocurre: Imagina que en una Comunidad tienen piscina y solarium con tumbonas, sombrillas, etc. y deciden que el mantenimiento del servicio se haga NO por coeficiente sino por personas; en este caso cada propietario, mediante pases individuales, pagaría a razón del nº de personas que utilizarán el servicio (si en el 1º C viven 8, pagaran el doble que los del 6º F donde viven 4. Esto podría considerarse el “similar” que puede individualizar un gasto sin necesidad de utilizar un contador.
Otro Ej. Una Comunidad dispone de un terreno que utilizan como aparcamiento, y deciden que sólo paguen el mantenimiento quienes quieran utilizarlo, y en proporción a los vehículos que tengan (a no ser que tengan un parquímetro, esto también puede considerarse un “similar”? o es contador.
Dicho sea de paso, en la zona norte de Madrid, donde yo vivo, se los han cargado todos (los parquímetros)
Un saludo
He vuelto a meter la pata ¿será la primavera?.
En mi mensaje anterior al anterior del anterior he puesto:
“que en una Comunidad deciden poner un deposito de cerveza, a granel ¡claro!, etc. (agua mineral, refrescos, colocados, batidos)….”
Donde he puesto COLOCADOS quise poner colacados. (En que estaría yo pensando?, si NO bebo, ni fumo)
Hola a todos:
Permitidme un comentario, al hilo de este tema.
"Susceptible de individualización" es un término muy confuso en la práctica.
Podríamos pensar que servicio de administración SI es individualizado, porque el administrador calcula individualmente la proporción de cada uno de los gastos y los notifica a cada uno de los propietarios de cada departamento, individualmente en razón de su cuota en la comunidad, (o a lo especialmente establecido).
Desde este punto de vista, el administrador realiza para todos y cada uno de los propietarios los mismos cálculos, hace el mismo trabajo, pero con distintos índices y cifras, envia liquidaciones a cada uno, cobra recibos a cada uno, y por tanto, la "mano de obra", el trabajo efectivo que le supone la administración es la misma para un piso de 25 m2 que para uno de 250 m2.
Yo entiendo que, sólo desde este punto de vista, es más lógico que la administración se pague por partes iguales.
Por supuesto, acepto también la otra versión, en el sentido de que, del total del coste de la administración pague mas el que más parte tiene, puesto que no deja de ser un servicio forzosamante "comunitario" en el sentido de que o administra a toda la comunidad, o no hay administrador, no se da el caso de administradores de "parte" de la comunidad, ello no es posible, puesto que los gastos de comunidad normalmente afectan a toda ella, no a una parte concreta, salvo exoneraciones expresas.
No he conocido nunca una comunidad que pague a su administrador con arreglo a cuotas...
¿Y vosotros, conoceis algún caso concreto y efectivo, que no sea el "me han dicho que..."?
Y creo que las tarifas colegiales establecen un precio por departamento, que no por propietario, independientemente de su cuota de participación.
Es decir, a un mismo propietario, le cobran hasta tres veces los honorarios si tienen el piso, el garaje, y el trastero, puesto que tales departamentos podrían ser vendidos separadamente a terceros, con lo que lugar de un solo propietario, podrían ser tres.
Si son de un sólo propietario, no lo veo muy justo, pero lo hacen así.
Lo que sí que se da es el caso de propietarios, bien de uno o de varios pisos en el mismo o diferentes inmuebles, normalmente destinados a alquiler, que buscan un administrador para "su" piso, encargándose éste de la gestión con los sucesivos inquilinos y las relaciones con la comunidad de propietarios, a cambio de una comisión o porcentaje sobre las rentas. Es un acuerdo de gestión patrimonial también desempeñado por gran parte de los administradores profesionales, sobre todo para clientes que están geográficamente alejados de sus propiedades.
En fin, sólo era comentaros mi opinión. Ambas fórmulas de pago de la administración tienen sus ventajas e inconvenientes.
Saludos.
Permitidme un comentario, al hilo de este tema.
"Susceptible de individualización" es un término muy confuso en la práctica.
Podríamos pensar que servicio de administración SI es individualizado, porque el administrador calcula individualmente la proporción de cada uno de los gastos y los notifica a cada uno de los propietarios de cada departamento, individualmente en razón de su cuota en la comunidad, (o a lo especialmente establecido).
Desde este punto de vista, el administrador realiza para todos y cada uno de los propietarios los mismos cálculos, hace el mismo trabajo, pero con distintos índices y cifras, envia liquidaciones a cada uno, cobra recibos a cada uno, y por tanto, la "mano de obra", el trabajo efectivo que le supone la administración es la misma para un piso de 25 m2 que para uno de 250 m2.
Yo entiendo que, sólo desde este punto de vista, es más lógico que la administración se pague por partes iguales.
Por supuesto, acepto también la otra versión, en el sentido de que, del total del coste de la administración pague mas el que más parte tiene, puesto que no deja de ser un servicio forzosamante "comunitario" en el sentido de que o administra a toda la comunidad, o no hay administrador, no se da el caso de administradores de "parte" de la comunidad, ello no es posible, puesto que los gastos de comunidad normalmente afectan a toda ella, no a una parte concreta, salvo exoneraciones expresas.
No he conocido nunca una comunidad que pague a su administrador con arreglo a cuotas...
¿Y vosotros, conoceis algún caso concreto y efectivo, que no sea el "me han dicho que..."?
Y creo que las tarifas colegiales establecen un precio por departamento, que no por propietario, independientemente de su cuota de participación.
Es decir, a un mismo propietario, le cobran hasta tres veces los honorarios si tienen el piso, el garaje, y el trastero, puesto que tales departamentos podrían ser vendidos separadamente a terceros, con lo que lugar de un solo propietario, podrían ser tres.
Si son de un sólo propietario, no lo veo muy justo, pero lo hacen así.
Lo que sí que se da es el caso de propietarios, bien de uno o de varios pisos en el mismo o diferentes inmuebles, normalmente destinados a alquiler, que buscan un administrador para "su" piso, encargándose éste de la gestión con los sucesivos inquilinos y las relaciones con la comunidad de propietarios, a cambio de una comisión o porcentaje sobre las rentas. Es un acuerdo de gestión patrimonial también desempeñado por gran parte de los administradores profesionales, sobre todo para clientes que están geográficamente alejados de sus propiedades.
En fin, sólo era comentaros mi opinión. Ambas fórmulas de pago de la administración tienen sus ventajas e inconvenientes.
Saludos.
Comparto tu opinión RA07. Mi comunidad la cual gestiono y que anteriormente la gestionaba un administrador, el reparto de sus honorarios se hacía a partes iguales y evidentemente veo una barbaridad, como ya se ha comentado, que un local por el hecho de tener el 55% de participación pague con esta cuota al administrador. El servicio del administrador o el trabajo que realiza (por decirlo de esta forma) es el mismo para un departamento de 50m2 que para otro de 150 m2. No veo mayor esfuerzo de contabilidad para uno que para otro, y por tanto, siempre he entendido y sigo entendiendo que debe ser a partes iguales.
Referente a lo que dice DickTurpin "La Administración de fincas es un servicio común expresamente regulado en la Ley de Propiedad Horizontal. De hecho la jurisprudencia califica el "contrato de servicios de Administración de fincas", como un contrato de arrendamiento de servicios.
Yo discrepo, no veo en la Ley de P.H. lo que mantienes de que esté expresmente regulado, de hecho por eso mismo lo estamos debatiendo y donde podemos ver los diverso comentarios que estamos realizando. Sobre la jurisprudencia la ignoro pero podrías exponerla si tu la conoces.
Y sobre las comparaciones de los servicios (administración o de limpieza) la cuestión no es comparable.
Referente a lo que dice DickTurpin "La Administración de fincas es un servicio común expresamente regulado en la Ley de Propiedad Horizontal. De hecho la jurisprudencia califica el "contrato de servicios de Administración de fincas", como un contrato de arrendamiento de servicios.
Yo discrepo, no veo en la Ley de P.H. lo que mantienes de que esté expresmente regulado, de hecho por eso mismo lo estamos debatiendo y donde podemos ver los diverso comentarios que estamos realizando. Sobre la jurisprudencia la ignoro pero podrías exponerla si tu la conoces.
Y sobre las comparaciones de los servicios (administración o de limpieza) la cuestión no es comparable.
RA07
Si dices que el servicio de administración podría entenderse como individualizable; pensando esto, y teniendo en cuenta lo que dice la ley en su punto 9.º e, habría que contribuir "con arreglo a la cuota de participación fijada en el título... a los gastos que no sean susceptibles de individualización"
Si éste pudiera considerarse que sí, lo que no habría que hacer es contribuir con arreglo a la cuota. ¿Entonces con arreglo a qué? Evidentemente, no creo que se deduzca de esto que a partes iguales. Sobre todo porque puede darse el caso que comentas RA07, un propietario con varios departamentos, locales y plazas de garaje y otro propietario con un único departamento. ¿Tendrían que pagar igual entonces la labor del administrador?
No tengo ni idea las tarifas que fija el Colegio por departamento. Esto los administradores lo sabrán. Pero no creo que sean las mismas para un piso que para una plaza de garaje. Y no sé por qué no, pero creo que no. Al fin y al cabo si se envía convocatoria a un propietario, o un acta o se hace acto de presencia en una reunión, todo es igual para uno que para el otro; incluso para el que tenga varios departamentos, que al fin y al cabo, sólo va a recibir una copia igual que el resto.
Claro que, por otro lado, vela y atiende a la conservación de la casa y, lógicamente velará más por las pertenencias del que tenga más pertenencias. O sea, ¿por cuota?
Cobrar por coeficiente, como recuerda Luis 25 puede resultar un disparate, (ejemplo del local con el 55%).
En mi comunidad se paga todo por coeficiente, administrador, luz, ascensor, mantenimientos, absolutamente todo. Hasta los felpudos que compró el administrador para los portales y que nos enteramos de que se habían comprado cuando los vimos puestos.
Ya hubo quien protestó y dijo:
¿Por qué tengo que pagar yo más del felpudo que mi vecino del primero? ¿Qué tiene que ver que mi piso sea más grande para el felpudo del portal que lo pisamos todos por igual? "Además el del primero calza un 45 y yo un 40 y él mancha más que yo"
"El del primero tiene tres perros y yo ninguno y sus perros también manchan"
Yo me lo paso en grande.
Pero no olvido lo que dice Dick Turpin. Que la Ley dice que hay que pagar por coeficiente y lo entienda o no, me parezca absurdo o no, hago un acto de fe y me lo creo, me lo creo todo.
¿Sería más lógico pagar el trabajo realizado por la administración teniendo en cuenta las tarifas que marcan los Colegios de Administradores? Y si es así, ¿cuáles son esas tarifas actualmente?
Saludos al foro
Si dices que el servicio de administración podría entenderse como individualizable; pensando esto, y teniendo en cuenta lo que dice la ley en su punto 9.º e, habría que contribuir "con arreglo a la cuota de participación fijada en el título... a los gastos que no sean susceptibles de individualización"
Si éste pudiera considerarse que sí, lo que no habría que hacer es contribuir con arreglo a la cuota. ¿Entonces con arreglo a qué? Evidentemente, no creo que se deduzca de esto que a partes iguales. Sobre todo porque puede darse el caso que comentas RA07, un propietario con varios departamentos, locales y plazas de garaje y otro propietario con un único departamento. ¿Tendrían que pagar igual entonces la labor del administrador?
No tengo ni idea las tarifas que fija el Colegio por departamento. Esto los administradores lo sabrán. Pero no creo que sean las mismas para un piso que para una plaza de garaje. Y no sé por qué no, pero creo que no. Al fin y al cabo si se envía convocatoria a un propietario, o un acta o se hace acto de presencia en una reunión, todo es igual para uno que para el otro; incluso para el que tenga varios departamentos, que al fin y al cabo, sólo va a recibir una copia igual que el resto.
Claro que, por otro lado, vela y atiende a la conservación de la casa y, lógicamente velará más por las pertenencias del que tenga más pertenencias. O sea, ¿por cuota?
Cobrar por coeficiente, como recuerda Luis 25 puede resultar un disparate, (ejemplo del local con el 55%).
En mi comunidad se paga todo por coeficiente, administrador, luz, ascensor, mantenimientos, absolutamente todo. Hasta los felpudos que compró el administrador para los portales y que nos enteramos de que se habían comprado cuando los vimos puestos.
Ya hubo quien protestó y dijo:
¿Por qué tengo que pagar yo más del felpudo que mi vecino del primero? ¿Qué tiene que ver que mi piso sea más grande para el felpudo del portal que lo pisamos todos por igual? "Además el del primero calza un 45 y yo un 40 y él mancha más que yo"
"El del primero tiene tres perros y yo ninguno y sus perros también manchan"
Yo me lo paso en grande.
Pero no olvido lo que dice Dick Turpin. Que la Ley dice que hay que pagar por coeficiente y lo entienda o no, me parezca absurdo o no, hago un acto de fe y me lo creo, me lo creo todo.
¿Sería más lógico pagar el trabajo realizado por la administración teniendo en cuenta las tarifas que marcan los Colegios de Administradores? Y si es así, ¿cuáles son esas tarifas actualmente?
Saludos al foro
Hola:
Este post necesita que alguien facilite unas tarifas oficiales, de un Colegio de Administradores cualquiera, para ver cómo se calculan y se aplican.
No os llama la atención el concepto "impresos" o "correo" invariables una liquidación tras otra...
Alguien me dijo una vez que era un concepto tarifado y aparte de los honorarios...
Y que resulta que constituye el único gasto administrado para muchos locales exentos de gastos ordinarios, o de escalera, por no tener acceso a ella...
A ver, esas tarifas, dónde las encontramos....
Saludos.
Este post necesita que alguien facilite unas tarifas oficiales, de un Colegio de Administradores cualquiera, para ver cómo se calculan y se aplican.
No os llama la atención el concepto "impresos" o "correo" invariables una liquidación tras otra...
Alguien me dijo una vez que era un concepto tarifado y aparte de los honorarios...
Y que resulta que constituye el único gasto administrado para muchos locales exentos de gastos ordinarios, o de escalera, por no tener acceso a ella...
A ver, esas tarifas, dónde las encontramos....
Saludos.
En un edificio en el que un solo propietario, dispone del 50% de las viviendas mas una docena de lonjas, el administrador tiene que emplear mas tiempo en calcular los gastos de todas sus propiedades para luego reflejarlo de manera individual, -mas horas de trabajo, mas material empleado-, si luego tiene que mandar por correo toda la informacion individualizada para que el propietario pueda repercutir cada parte a los inquilinos-mas gasto de papel,sellos,sobres-.¿Deberian pagar todos los propitarios a partes iguales?
Ya, Andoni, en el caso que tu comentas, efectivamente. Pero las tarifas no van única y exclusivamente en función de la contabilidad. También por la asistencia a Juntas ordinarias, y en este caso para la toma de acuerdos o redacción del acta con los acuerdos tomados, sí que es igual para el que dispone de un 50% que para el que dispone de un 2%.
En fin, no es por discutir, sino más bien por reflexionar hasta conseguir aclarar mis ideas. Es posible que algunos las tengais totalmente claras, yo no ,pero, no quiero incordiar. Si decís que obligatoriamente por coeficiente. Pues listo.
RA07
¿Qué quieres decir con "impresos" y "correos" invariables una liquidación tras otra?
No puede ser invariable, aunque en la práctica no varíe, puesto que los sellos, sobres, fotocopias suben de precio de un año para otro.
A los locales que hay en mi comunidad, aunque están exentos de pagar casi todo (en los Estatutos), la administración no. Y aunque el administrador no dedica ni una sola décima de minuto en la contabilidad referente a estos locales, puesto que a nada contribuyen, han de pagar la labor del administrador por coeficiente porque así lo decidió hacer desde un principio. Imaginaos que fuera el local que ostenta el 55% de cuota, ¿no paga sin recibir beneficio a cambio? Es más, en más de una ocasión hasta se le ha olvidado convocarles a las Juntas y enviarles el Acta, o sea, que ni para eso ha gastado ni un céntimo. ¡Pobres propietarios de locales! Yo no soy, que conste.
Saludos
En fin, no es por discutir, sino más bien por reflexionar hasta conseguir aclarar mis ideas. Es posible que algunos las tengais totalmente claras, yo no ,pero, no quiero incordiar. Si decís que obligatoriamente por coeficiente. Pues listo.
RA07
¿Qué quieres decir con "impresos" y "correos" invariables una liquidación tras otra?
No puede ser invariable, aunque en la práctica no varíe, puesto que los sellos, sobres, fotocopias suben de precio de un año para otro.
A los locales que hay en mi comunidad, aunque están exentos de pagar casi todo (en los Estatutos), la administración no. Y aunque el administrador no dedica ni una sola décima de minuto en la contabilidad referente a estos locales, puesto que a nada contribuyen, han de pagar la labor del administrador por coeficiente porque así lo decidió hacer desde un principio. Imaginaos que fuera el local que ostenta el 55% de cuota, ¿no paga sin recibir beneficio a cambio? Es más, en más de una ocasión hasta se le ha olvidado convocarles a las Juntas y enviarles el Acta, o sea, que ni para eso ha gastado ni un céntimo. ¡Pobres propietarios de locales! Yo no soy, que conste.
Saludos
Tengo un local en propiedad y tambien estoy exento de pagar los gastos de mantenimiento pero no el del administrador, a mi,me llegan
puntualmente las convocatorias
y si no asisto, por correo me llegan los acuerdos adoptados, en fecha y forma, para que si no estoy de acuerdo poder inpugnarlos, me parece correcto contribuir con mi cuota de participacion
puntualmente las convocatorias
y si no asisto, por correo me llegan los acuerdos adoptados, en fecha y forma, para que si no estoy de acuerdo poder inpugnarlos, me parece correcto contribuir con mi cuota de participacion
Lo que está claro y a los hechos me remito, existe una grandísima ignorancia en general en el conocimiento de los derechos ciudadanos, que se desprende de la poca cultura de la que en general estamos revestidos en esta faceta.-soy persona de banca y me da pena, que según estadisticas muy sólidas que tengo, más de un 90% de inversores no saben leer un estado bancario de su cuenta, lo que denota el analfabetismo generalizado entre las gentes, salvo un pequeño sector, mínimo que sabe lo que dice y hace.
