El portal de Derecho Español más completo y útil para jurístas, empresas y particulares
Bienvenid@
Cambios de domicilio y patria potestad
- Foros Legales
- Derecho Familia
- Tema: Cambios de domicilio y patria potestad
- Derecho Familia
Nuevo Comentario
59
Comentarios
Viendo 1 - 20 de 59 comentarios
Buenas noches.
Como ya se comenté el Código Civil habla de sustracción de menores en sus artículos 103 y 158. El art. 103 establece que cuando exista riesgo de sustracción del menor por ALGUNO DE LOS CÓNYUGES o por terceras personas podrán adoptarse, entre otras medidas, el sometimiento a autorización judicial previa de cualquier cambio de domicilio del menor. Y el art. 158 que el Juez, de oficio o a instancia del propio hijo, de cualquier pariente o del Ministerio Fiscal, dictará las medidas necesarias para evitar la sustracción de los hijos menores por alguno de los progenitores o por terceras personas y, en particular, el sometimiento a autorización judicial previa de cualquier cambio de domicilio del menor.
Enlazo a dos hilos que tienen relación con los artículos del CC mencionados y que he encontrado en este mismo foro.
http://www.porticolegal.com/foro/familia/667800/sentencia de sevilla
http://www.porticolegal.com/foro/familia/750120/un ciudadano logra que se cambien las normas de empadronamiento de los menores no emancipados
Saludos.
Como ya se comenté el Código Civil habla de sustracción de menores en sus artículos 103 y 158. El art. 103 establece que cuando exista riesgo de sustracción del menor por ALGUNO DE LOS CÓNYUGES o por terceras personas podrán adoptarse, entre otras medidas, el sometimiento a autorización judicial previa de cualquier cambio de domicilio del menor. Y el art. 158 que el Juez, de oficio o a instancia del propio hijo, de cualquier pariente o del Ministerio Fiscal, dictará las medidas necesarias para evitar la sustracción de los hijos menores por alguno de los progenitores o por terceras personas y, en particular, el sometimiento a autorización judicial previa de cualquier cambio de domicilio del menor.
Enlazo a dos hilos que tienen relación con los artículos del CC mencionados y que he encontrado en este mismo foro.
http://www.porticolegal.com/foro/familia/667800/sentencia de sevilla
http://www.porticolegal.com/foro/familia/750120/un ciudadano logra que se cambien las normas de empadronamiento de los menores no emancipados
Saludos.
Estimado "con papá y mamá",
Al igual que le ejemplo que indiqué antes, en el que los jueces determinaban la imposibilidad de incumplimiento del 225 bis del CP, sin que me conste que les hayan denunciado por prevaricar al aplicar ese articulado, le dejo aquí una sentencia en la que, en base a los artículos que citó del CC se imponen medidas cautelares.
Estas medidas, como es lógico, se toman ante un riesgo denunciado, para evitar males mayores, y sólo en esos casos concretos si el progenitor custodio incumple podría ser acusado de otros delitos, pero no de incumplir el 103 ni el 158 del CC, que son, a mi juicio, imposibles de incumplir. Son meras herramientas para que los jueces apoyen sus decisiones.
Audiencia Provincial de Cádiz, Sentencia núm. 502/2009 de 23 octubre AC 20092330:
"Cuestiona el recurso de DOÑA Loreto única y exclusivamente la prohibición de que los menores hijos a ella confiados puedan salir del territorio nacional sin la autorización expresa de su progenitor, DON Dionisio . Interesa se deje sin efecto la medida, y subsidiariamente, se complemente "con alguna fórmula que permita que mi patrocinada viaje a Marruecos con sus hijos para ver a los abuelos de éstos sustituyendo el permiso del padre por la previa autorización judicial o con otra fórmula de control que el tribunal estime ajustada" (Sic, suplica del escrito de recurso, folios 412 a 414).
Así las cosas, y no habiendo tenido concreción el primitivo anuncio de recurso del Sr. Dionisio , quien contrariamente, en oposición al deducido de adverso interesa se mantenga en su integridad lo resuelto en la sentencia y auto aclaratorio (Vid, folio 420), se ciñe el problema a dilucidar ante la Sala en torno a la medida que subordina la salida de España de los menores hijos de los litigantes a la expresa autorización paterna.
Y entendemos que solución adoptada se justifica sin dificultad, en detrimento de los argumentos de la apelante, no ya por enmarcarse desde el punto de vista rogatorio en los postulados cautelares del padre, razonablemente avalados por las vicisitudes que atraviesa la progenitora, y su dudoso arraigo en España, conjugado con los estrechos vínculos que mantiene y proclama en el país vecino, Marruecos, por no hablar de las posibilidades que en circunstancias tales asisten al juez para pronunciarse de oficio sobre el particular (artículo 158 del Código Civil ( LEG 1889, 27) ). Es que además el consentimiento del padre que en el pronunciamiento judicial se impone para que los hijos puedan viajar al extranjero no es sino emanación de la patria potestad sobre los menores que el progenitor conserva y comparte con la madre, a quien siempre le es dado el acudir a la autoridad judicial en caso de desacuerdo (artículo 156, inciso segundo del Código Civil ), de modo que la conclusión adelantada definitivamente se impone e inclina la confirmación de lo resuelto en sus propios términos, sin que dada la naturaleza y alcance de las cuestiones suscitadas, proceda especial pronunciamiento en cuanto a las costas procesales de esta alzada."
Y destaco la frase "por no hablar de las posibilidades que en circunstancias tales asisten al juez para pronunciarse de oficio sobre el particular (artículo 158 del Código Civil ( LEG 1889, 27) ).", que coincide con mi idea de esos artículos, más de herramientas para el juez que como normas a cumplir.
Al igual que le ejemplo que indiqué antes, en el que los jueces determinaban la imposibilidad de incumplimiento del 225 bis del CP, sin que me conste que les hayan denunciado por prevaricar al aplicar ese articulado, le dejo aquí una sentencia en la que, en base a los artículos que citó del CC se imponen medidas cautelares.
Estas medidas, como es lógico, se toman ante un riesgo denunciado, para evitar males mayores, y sólo en esos casos concretos si el progenitor custodio incumple podría ser acusado de otros delitos, pero no de incumplir el 103 ni el 158 del CC, que son, a mi juicio, imposibles de incumplir. Son meras herramientas para que los jueces apoyen sus decisiones.
Audiencia Provincial de Cádiz, Sentencia núm. 502/2009 de 23 octubre AC 20092330:
"Cuestiona el recurso de DOÑA Loreto única y exclusivamente la prohibición de que los menores hijos a ella confiados puedan salir del territorio nacional sin la autorización expresa de su progenitor, DON Dionisio . Interesa se deje sin efecto la medida, y subsidiariamente, se complemente "con alguna fórmula que permita que mi patrocinada viaje a Marruecos con sus hijos para ver a los abuelos de éstos sustituyendo el permiso del padre por la previa autorización judicial o con otra fórmula de control que el tribunal estime ajustada" (Sic, suplica del escrito de recurso, folios 412 a 414).
Así las cosas, y no habiendo tenido concreción el primitivo anuncio de recurso del Sr. Dionisio , quien contrariamente, en oposición al deducido de adverso interesa se mantenga en su integridad lo resuelto en la sentencia y auto aclaratorio (Vid, folio 420), se ciñe el problema a dilucidar ante la Sala en torno a la medida que subordina la salida de España de los menores hijos de los litigantes a la expresa autorización paterna.
Y entendemos que solución adoptada se justifica sin dificultad, en detrimento de los argumentos de la apelante, no ya por enmarcarse desde el punto de vista rogatorio en los postulados cautelares del padre, razonablemente avalados por las vicisitudes que atraviesa la progenitora, y su dudoso arraigo en España, conjugado con los estrechos vínculos que mantiene y proclama en el país vecino, Marruecos, por no hablar de las posibilidades que en circunstancias tales asisten al juez para pronunciarse de oficio sobre el particular (artículo 158 del Código Civil ( LEG 1889, 27) ). Es que además el consentimiento del padre que en el pronunciamiento judicial se impone para que los hijos puedan viajar al extranjero no es sino emanación de la patria potestad sobre los menores que el progenitor conserva y comparte con la madre, a quien siempre le es dado el acudir a la autoridad judicial en caso de desacuerdo (artículo 156, inciso segundo del Código Civil ), de modo que la conclusión adelantada definitivamente se impone e inclina la confirmación de lo resuelto en sus propios términos, sin que dada la naturaleza y alcance de las cuestiones suscitadas, proceda especial pronunciamiento en cuanto a las costas procesales de esta alzada."
Y destaco la frase "por no hablar de las posibilidades que en circunstancias tales asisten al juez para pronunciarse de oficio sobre el particular (artículo 158 del Código Civil ( LEG 1889, 27) ).", que coincide con mi idea de esos artículos, más de herramientas para el juez que como normas a cumplir.
Estimado "con papá y mamá",
En ningún caso trato de desviar el tema de lo civil a lo penal, aunque no entienda que todos podemos confundirnos y que, estando en otros hilos en el que se insistía en que no se hablara salvo en términos jurídicos, haya entendido la sustracción como la citada en el 225 bis del C.P.
Este artículo, como he indicado en otro hilo y con sentencias posteriores a la modificación que indica (creo que es la que impide que se declare sustracción la de menores de siete años), es imposible vulnerarlo por parte del custodio. En todo caso, el custodio podría infringir el 622 que habla de retención.
Si cuando dice sustracción se refiere más al significado académico de la palabra que al jurídico, pues acláremelo y estaré de acuerdo.
Por otro lado, los artículos que menciona me parece que también son imposibles de incumplir, ya que no hablan de obligaciones, si no de posibilidades del juez.
Es decir, que si un progenitor considera en riesgo a sus hijos, podrá pedir, amparado en esos artículos, una serie de medidas que lo eviten.
No obstante, el delito, falta, o como quiera llamarlo no sería la vulneración de esos artículos, si no la de la sentencia que dictaran los jueces, y se tipificaría por otro distinto.
Por ejemplo, si un juez considera en riesgo a un menor y dicta que le retiren el pasaporte a uno de los progenitores (que no tiene que ser necesariamente el custodio) éste no será nunca denunciado por incumplir le 103 ni el 158 si no, si acaso, por no dar su pasaporte, por desobedecer una orden judicial. No sé si me explico.
Como dije en otro hilo, si el no custodio se lleva a sus hijos sin consentimiento del custodio, eso sería sustracción de menores según el 225 bis del C.P., pero si es el custodio el que se los lleva e impide, por ejemplo, que un día pueda el no custodio recogerlos, eso sería más una retención ilícita (622 del C.P.). ¿Me entiende ahora?
No discuto cómo debería ser moralmente, sólo como me parece formalmente, y me parece que usted va más por lo primero que por lo segundo. Si es así, pues se dice e incluso podría estar de acuerdo, aunque creo que se sale un poco de un foro de derecho. Cuando cambien las leyes, otro gallo cantará.
En cuanto a la obligación de notificar el domicilio, no he encontrado una sóla referencia legal a obligación alguna por parte de ninguno de los progenitores. Por eso, y entendiendo la igualdad entre derechos y deberes de ambos, considero que salvo inscripción concreta en las medidas dictadas por el juez (no todas tienen domicilio fijo para los menores ni el custodio ni mucho menos) no hay problema alguno en que el otro no sepa su domicilio.
Claro está, siempre que se respete el régimen de visitas del otro y exista una vía de comunicación fehaciente. En caso contrario, el que se niegue a facilitar estos aspectos correrá, por su cuenta y riesgo, con los perjuicios que le ocasione.
Antes ya expuse un caso donde un no custodio se negó a dar su domicilio tras un desahucio, el custodio cambió de domicilio pero no pudo notificarlo al no custodio al desconocer dónde residía, así que entregó su dirección al juzgado y éste casi no lo localiza. Días antes de tocarle el régimen de visitas el no custodio entregó al juzgado su dirección y pudo ser localizado, pero en caso de que no lo hubiera hecho estoy seguro de que hubiera perdido la posibilidad de ver a sus descendientes por su dejadez.
En resumidas cuentas, que si se anda con trampas por denunciar chorraditas a las primeras de cambio, el más perjudicado es el progenitor tramposo.
En ningún caso trato de desviar el tema de lo civil a lo penal, aunque no entienda que todos podemos confundirnos y que, estando en otros hilos en el que se insistía en que no se hablara salvo en términos jurídicos, haya entendido la sustracción como la citada en el 225 bis del C.P.
Este artículo, como he indicado en otro hilo y con sentencias posteriores a la modificación que indica (creo que es la que impide que se declare sustracción la de menores de siete años), es imposible vulnerarlo por parte del custodio. En todo caso, el custodio podría infringir el 622 que habla de retención.
Si cuando dice sustracción se refiere más al significado académico de la palabra que al jurídico, pues acláremelo y estaré de acuerdo.
Por otro lado, los artículos que menciona me parece que también son imposibles de incumplir, ya que no hablan de obligaciones, si no de posibilidades del juez.
Es decir, que si un progenitor considera en riesgo a sus hijos, podrá pedir, amparado en esos artículos, una serie de medidas que lo eviten.
No obstante, el delito, falta, o como quiera llamarlo no sería la vulneración de esos artículos, si no la de la sentencia que dictaran los jueces, y se tipificaría por otro distinto.
Por ejemplo, si un juez considera en riesgo a un menor y dicta que le retiren el pasaporte a uno de los progenitores (que no tiene que ser necesariamente el custodio) éste no será nunca denunciado por incumplir le 103 ni el 158 si no, si acaso, por no dar su pasaporte, por desobedecer una orden judicial. No sé si me explico.
Como dije en otro hilo, si el no custodio se lleva a sus hijos sin consentimiento del custodio, eso sería sustracción de menores según el 225 bis del C.P., pero si es el custodio el que se los lleva e impide, por ejemplo, que un día pueda el no custodio recogerlos, eso sería más una retención ilícita (622 del C.P.). ¿Me entiende ahora?
No discuto cómo debería ser moralmente, sólo como me parece formalmente, y me parece que usted va más por lo primero que por lo segundo. Si es así, pues se dice e incluso podría estar de acuerdo, aunque creo que se sale un poco de un foro de derecho. Cuando cambien las leyes, otro gallo cantará.
En cuanto a la obligación de notificar el domicilio, no he encontrado una sóla referencia legal a obligación alguna por parte de ninguno de los progenitores. Por eso, y entendiendo la igualdad entre derechos y deberes de ambos, considero que salvo inscripción concreta en las medidas dictadas por el juez (no todas tienen domicilio fijo para los menores ni el custodio ni mucho menos) no hay problema alguno en que el otro no sepa su domicilio.
Claro está, siempre que se respete el régimen de visitas del otro y exista una vía de comunicación fehaciente. En caso contrario, el que se niegue a facilitar estos aspectos correrá, por su cuenta y riesgo, con los perjuicios que le ocasione.
Antes ya expuse un caso donde un no custodio se negó a dar su domicilio tras un desahucio, el custodio cambió de domicilio pero no pudo notificarlo al no custodio al desconocer dónde residía, así que entregó su dirección al juzgado y éste casi no lo localiza. Días antes de tocarle el régimen de visitas el no custodio entregó al juzgado su dirección y pudo ser localizado, pero en caso de que no lo hubiera hecho estoy seguro de que hubiera perdido la posibilidad de ver a sus descendientes por su dejadez.
En resumidas cuentas, que si se anda con trampas por denunciar chorraditas a las primeras de cambio, el más perjudicado es el progenitor tramposo.
De todas formas, una cosita, haciendo alusión a ese mismo art. 103.. ¿qué más dará que deba existir autorización judicial previa para cualq. cambio de domicilio para quien tiene intención de sustraer a un menor?
Bueno, y el art. 158 más de lo mismo.
Como si lo que le importara fuera la autorización judicial frente a la sustracción como tal.
Además autorización judicial para cambiar de domicilio es una cosa pero evitar la sustracción como tal: Como no le quiten el pasaporte a la 'presunta persona de riesgo'........
No sé, creo que tengo mis ideas dispersas ahora mismo pero ahondaré en ello porque noto que algo se me escapa... :)
Bueno, y el art. 158 más de lo mismo.
Como si lo que le importara fuera la autorización judicial frente a la sustracción como tal.
Además autorización judicial para cambiar de domicilio es una cosa pero evitar la sustracción como tal: Como no le quiten el pasaporte a la 'presunta persona de riesgo'........
No sé, creo que tengo mis ideas dispersas ahora mismo pero ahondaré en ello porque noto que algo se me escapa... :)
(Me empieza a doler la cabeza...)
Pulpopaul,
Gracias por indicarme las consideraciones clásicas.
1. Posibilidad de un traslado..: entiendo yo que si se trabaja para una empresa internacional o de determinadas características.
2. Pruebas de que el progenitor sospechoso afirme que va a sustraer al menor o menores: Hay que ser tonto/a para afirmar algo así pudiendo dejar pruebas (que los/as habrá xDD)
3. El arraigo del progenitor sospechoso en el país desde donde se puede producir la sustracción o en su país de orígen: fácilmente desmontable si se mantiene una línea de actuación que nada indique tal arraigo.
4. La simple compra de pasajes en períodos en los que el menor debiera cumplir con sus obligaciones escolares: Pues que no los compren en periodos escolares.
Rebatiendo esos puntos sólo pretendo demostrar que existen formas de que una persona con intenciones de sustraer a un/os menor/es lo haga sin que caiga en el error de exponerse a que le consideren 'persona de riesgo' y eso traiga como consecuencia que ''podrán adoptarse, entre otras medidas, el sometimiento a autorización judicial previa de cualquier cambio de domicilio del menor'', como dice el art. 103 al que hizo alusión con papá y con mamá.
Creo que un ejemplo de lo que digo es el 'caso' de Betty Mahmoody y su hija, cuyo padre de origen iraní, no dió muestras de sus intenciones hasta que fue 'demasiado tarde'.
Que exponga el caso de la Sra. Mahmoody no es baladí tampoco puesto que la forma de actuar de las personas puede ser imitable se hable del país que sea.
Resumiendo, creo que calificar a alguien como 'persona de riesgo' sin que los hechos hayan sucedido en base a unas estadísticas puede poner etiquetas a personas que no tengan intención de sustracción alguna, lo cual tampoco es justo y atenta contra esa persona.
Para mí, etiquetar de tal forma es como si yo me empiezo a tomar un jarabe antigripal para el por si acaso me cojo una gripe, ya que el año pasado tuve una. Pues tampoco puedo estar de acuerdo en eso. :)
Pulpopaul,
Gracias por indicarme las consideraciones clásicas.
1. Posibilidad de un traslado..: entiendo yo que si se trabaja para una empresa internacional o de determinadas características.
2. Pruebas de que el progenitor sospechoso afirme que va a sustraer al menor o menores: Hay que ser tonto/a para afirmar algo así pudiendo dejar pruebas (que los/as habrá xDD)
3. El arraigo del progenitor sospechoso en el país desde donde se puede producir la sustracción o en su país de orígen: fácilmente desmontable si se mantiene una línea de actuación que nada indique tal arraigo.
4. La simple compra de pasajes en períodos en los que el menor debiera cumplir con sus obligaciones escolares: Pues que no los compren en periodos escolares.
Rebatiendo esos puntos sólo pretendo demostrar que existen formas de que una persona con intenciones de sustraer a un/os menor/es lo haga sin que caiga en el error de exponerse a que le consideren 'persona de riesgo' y eso traiga como consecuencia que ''podrán adoptarse, entre otras medidas, el sometimiento a autorización judicial previa de cualquier cambio de domicilio del menor'', como dice el art. 103 al que hizo alusión con papá y con mamá.
Creo que un ejemplo de lo que digo es el 'caso' de Betty Mahmoody y su hija, cuyo padre de origen iraní, no dió muestras de sus intenciones hasta que fue 'demasiado tarde'.
Que exponga el caso de la Sra. Mahmoody no es baladí tampoco puesto que la forma de actuar de las personas puede ser imitable se hable del país que sea.
Resumiendo, creo que calificar a alguien como 'persona de riesgo' sin que los hechos hayan sucedido en base a unas estadísticas puede poner etiquetas a personas que no tengan intención de sustracción alguna, lo cual tampoco es justo y atenta contra esa persona.
Para mí, etiquetar de tal forma es como si yo me empiezo a tomar un jarabe antigripal para el por si acaso me cojo una gripe, ya que el año pasado tuve una. Pues tampoco puedo estar de acuerdo en eso. :)
NO neguton, ahora has dado más datos que antes no diste, y entonces está claro que tienes toda la razón. Me sonaba al clásico "si él gana bastante, ¿por qué trabaja ella?", que repito, nunca nadie pregunta al revés. Pero yo me refería a la frase: "Si el novio gana bastante, la mujer no necesita trabajar". Depende de lo que cada uno entienda por necesidad. Para mí necesidad no es sólo hoy tener la cuenta en números verdes, es saber que tendré un futuro. Por tanto, independientemente de si estoy o no con un hombre, y si él gana o deja de ganar, yo NECESITO trabajar. Y no sólo por mi, ahora tengo 2 hijas, y los únicos que tenemos obligación de mantenerlos somos su padre y yo, no los posibles novios/as que nos echemos a partir de ahora, ya que no son hijos suyos. Simplemente es que esa frase siempre me ha chirriado, nada más.
bicho_raro
Yo no he dicho que una mujer divorciada no deba de trabajar,he hablado de mi caso en concreto:
-que mi ex mujer se busco ese trabajo aposta para largarse de aqui,todo prefectamente estudiado junto con su pareja.De lo que trabaja ahora mismo,podria hacerlo aqui.
-su pareja es un "señor" que no ha hecho mas que montarse empresas/chanchullos por aqui y se ha tenido que largar a montarse sus cosas lejos de aqui,por miedo fisico y a que le freclamen la pasta que debe(ya se ha conseguido montar otro,el campeon).
-despues de mas de 4 años,mi querida exmujer sigue sin admitir que esta con ese señor(dice que vive sola),por eso tambien se fue de aqui,por el que diran,para que no le vean con el.
-si se quedea sin trabajo(esta de interina),su pareja le hara un contrato,aunque no haga nada, y arreglado.
-mi propio hijo(con 7 años) me ha reconocido que su madre le dijo que se fue para alejarse de mi.
-yo jamas he dejado de pagar la pension de alimentos(la pague hasta durante 7 meses que no debia hacerlo,los del secuestro),ni los gastos extraordinarios,ella en cambio no me pago ni la mitad de los libros del colegio.
-teniendo yo la custodia estuvo 7 meses sin entregarmelo y sigue impune.
En resumen,esta señora dista mucho de ser una supermama abnegada,que se ha ido a buscarse un trabajo para sacar adelante a su hijo.
Tu sigue apoyandola,claro es logico,es una supermama.¿verdad?.
Yo no he dicho que una mujer divorciada no deba de trabajar,he hablado de mi caso en concreto:
-que mi ex mujer se busco ese trabajo aposta para largarse de aqui,todo prefectamente estudiado junto con su pareja.De lo que trabaja ahora mismo,podria hacerlo aqui.
-su pareja es un "señor" que no ha hecho mas que montarse empresas/chanchullos por aqui y se ha tenido que largar a montarse sus cosas lejos de aqui,por miedo fisico y a que le freclamen la pasta que debe(ya se ha conseguido montar otro,el campeon).
-despues de mas de 4 años,mi querida exmujer sigue sin admitir que esta con ese señor(dice que vive sola),por eso tambien se fue de aqui,por el que diran,para que no le vean con el.
-si se quedea sin trabajo(esta de interina),su pareja le hara un contrato,aunque no haga nada, y arreglado.
-mi propio hijo(con 7 años) me ha reconocido que su madre le dijo que se fue para alejarse de mi.
-yo jamas he dejado de pagar la pension de alimentos(la pague hasta durante 7 meses que no debia hacerlo,los del secuestro),ni los gastos extraordinarios,ella en cambio no me pago ni la mitad de los libros del colegio.
-teniendo yo la custodia estuvo 7 meses sin entregarmelo y sigue impune.
En resumen,esta señora dista mucho de ser una supermama abnegada,que se ha ido a buscarse un trabajo para sacar adelante a su hijo.
Tu sigue apoyandola,claro es logico,es una supermama.¿verdad?.
Buenos tardes.
Gracias Vthor, por reconocer que se refiere al ámbito penal y no a otros. Pues no debemos mezclar derechos y obligaciones con las sanciones (penales y/o disciplinarias).
Desconozco los motivos por los que usted desvía el asunto y no le interesa ahondar en la vía civil que yo propongo (art. 103, 158 CC, etc.).
E insisto de nuevo en que no se trata de lo que nosotros entendemos, nos parece que podría ser, etc. Por cierto netsirena2, sí que copio y pego pero son párrafos literales de las leyes (código civil, penal, etc).
En mi opinión el que una conducta, un hecho, etc. no este sancionado penalmente (o despenalizado), en absoluto quiere decir que no exista tal conducta o hecho y sus consecuencias, y que la misma no sea reconocida en otros ámbitos del derecho, como por ejemplo, el civil. Me refiero, como ha quedado claro, a la sustracción y retención ilícita de menores.
Transcribo párrafo primero de la exposición de motivos de la Ley Orgánica 9/2002, de 10 de diciembre, de modificación de la Ley Orgánica 10/1995, de 23 de noviembre, del Código Penal, y del Código Civil, sobre sustracción de menores:
“La PROTECCIÓN DE LOS INTERESES DEL MENOR ha definido una línea de actuación primordial a la hora de legislar en España desde nuestra Constitución. Ello ha sido especialmente así en aquellas cuestiones relacionadas con su custodia, tratando con ello de evitar, en lo posible, LOS EFECTOS PERJUDICIALES QUE EN SUPUESTOS DE CRISIS FAMILIARES PUEDAN OCASIONARLES DETERMINADAS ACTUACIONES DE SUS PROGENITORES.”
Es que no lo tiene que decir la Ley es que si se tienen que proteger los intereses del menor se hará frente a las actuaciones de ambos progenitores (custodio y no custodio) lo que es de sentido común.
Acaso se debería entender que las sustracciones o retenciones ilícitas de menores únicamente las pueden llevar a cabo los progenitores no custodios y que los intereses de los menores se protegen suficientemente penalizando únicamente la actuación de los no custodios en relación con los hijos. Pues desde luego mi opinión es un no rotundo. Y lamentablemente tenemos casos en los que se demuestra así. ¿O no conocen ningún caso?
E insisto en que no lo lleven únicamente al tema penal dado que por lo expuesto más arriba, aunque, en su caso, estuviese despenalizada una acción o hecho, no quiere decir que no exista. Y no olviden que una Ley cambia a otra Ley, como hemos podido ver. Nada es inmutable. Consecuencias del abuso.
En este caso para prevenir e impedir la sustracción de menores están las Leyes (Código Civil), normas administrativas y de ello se habla también en otras altas Instituciones del Estado como es el Defensor del Pueblo. Por algo será. Así que por supuesto que se pueda despachar en el ámbito penal, por supuesto que no, y menos para afirmar que no existe.
No olvidemos nunca de que se trata de “PROTEGER DE LA MEJOR MANERA LOS INTERESES DEL MENOR EVITANDO LOS PERJUICIOS QUE PUEDAN OCASIONARLES DETERMINADAS ACTUACIONES DE SUS PROGENITORES EN EL CASO DE SITUACIONES DE CRISIS FAMILIARES”.
En todo este asunto el tema del domicilio de los progenitores no es baladí. Y no lo es pues en el proceso de divorcio, hasta donde yo sé, en la resolución judicial se fija, entre otras cosas, cual es el custodio y el de los hijos, al menos el lugar o lugares donde residirán los hijos habitualmente. Algo también de sentido común y parece innecesario tener que explicar. Se trata por tanto de una resolución judicial que es ejecutiva. Y esto es de sentido común pues antes de la separación el domicilio familiar era el fijado por los cónyuges de común acuerdo y tras la misma habrá que fijar uno o el lugar de residencia de los hijos para la mejor protección de sus intereses a efectos legales, que pronto se nos olvida.
En ningún caso hemos queremos decir, como se ha tratado de afirmar, que estén prohibidos los cambios de domicilio en todos caso. Desde luego que no se ha dicho eso. Lo que si se ha dicho es de que existe un procedimiento que pasa solicitar la autorización judicial previa de cualquier cambio de domicilio o lugar de residencia de los hijos. Lo que cobra todo el sentido si de lo que se trata es de la mejor protección de sus intereses y los de todos los miembros de la familia, en primer lugar el de los menores y luego el de ambos progenitores.
Por último no nos debemos de olvidar que en este y en otros supuestos la guarda no es inamovible, algo que para algunas personas parece ser que es así.
Saludos.
Gracias Vthor, por reconocer que se refiere al ámbito penal y no a otros. Pues no debemos mezclar derechos y obligaciones con las sanciones (penales y/o disciplinarias).
Desconozco los motivos por los que usted desvía el asunto y no le interesa ahondar en la vía civil que yo propongo (art. 103, 158 CC, etc.).
E insisto de nuevo en que no se trata de lo que nosotros entendemos, nos parece que podría ser, etc. Por cierto netsirena2, sí que copio y pego pero son párrafos literales de las leyes (código civil, penal, etc).
En mi opinión el que una conducta, un hecho, etc. no este sancionado penalmente (o despenalizado), en absoluto quiere decir que no exista tal conducta o hecho y sus consecuencias, y que la misma no sea reconocida en otros ámbitos del derecho, como por ejemplo, el civil. Me refiero, como ha quedado claro, a la sustracción y retención ilícita de menores.
Transcribo párrafo primero de la exposición de motivos de la Ley Orgánica 9/2002, de 10 de diciembre, de modificación de la Ley Orgánica 10/1995, de 23 de noviembre, del Código Penal, y del Código Civil, sobre sustracción de menores:
“La PROTECCIÓN DE LOS INTERESES DEL MENOR ha definido una línea de actuación primordial a la hora de legislar en España desde nuestra Constitución. Ello ha sido especialmente así en aquellas cuestiones relacionadas con su custodia, tratando con ello de evitar, en lo posible, LOS EFECTOS PERJUDICIALES QUE EN SUPUESTOS DE CRISIS FAMILIARES PUEDAN OCASIONARLES DETERMINADAS ACTUACIONES DE SUS PROGENITORES.”
Es que no lo tiene que decir la Ley es que si se tienen que proteger los intereses del menor se hará frente a las actuaciones de ambos progenitores (custodio y no custodio) lo que es de sentido común.
Acaso se debería entender que las sustracciones o retenciones ilícitas de menores únicamente las pueden llevar a cabo los progenitores no custodios y que los intereses de los menores se protegen suficientemente penalizando únicamente la actuación de los no custodios en relación con los hijos. Pues desde luego mi opinión es un no rotundo. Y lamentablemente tenemos casos en los que se demuestra así. ¿O no conocen ningún caso?
E insisto en que no lo lleven únicamente al tema penal dado que por lo expuesto más arriba, aunque, en su caso, estuviese despenalizada una acción o hecho, no quiere decir que no exista. Y no olviden que una Ley cambia a otra Ley, como hemos podido ver. Nada es inmutable. Consecuencias del abuso.
En este caso para prevenir e impedir la sustracción de menores están las Leyes (Código Civil), normas administrativas y de ello se habla también en otras altas Instituciones del Estado como es el Defensor del Pueblo. Por algo será. Así que por supuesto que se pueda despachar en el ámbito penal, por supuesto que no, y menos para afirmar que no existe.
No olvidemos nunca de que se trata de “PROTEGER DE LA MEJOR MANERA LOS INTERESES DEL MENOR EVITANDO LOS PERJUICIOS QUE PUEDAN OCASIONARLES DETERMINADAS ACTUACIONES DE SUS PROGENITORES EN EL CASO DE SITUACIONES DE CRISIS FAMILIARES”.
En todo este asunto el tema del domicilio de los progenitores no es baladí. Y no lo es pues en el proceso de divorcio, hasta donde yo sé, en la resolución judicial se fija, entre otras cosas, cual es el custodio y el de los hijos, al menos el lugar o lugares donde residirán los hijos habitualmente. Algo también de sentido común y parece innecesario tener que explicar. Se trata por tanto de una resolución judicial que es ejecutiva. Y esto es de sentido común pues antes de la separación el domicilio familiar era el fijado por los cónyuges de común acuerdo y tras la misma habrá que fijar uno o el lugar de residencia de los hijos para la mejor protección de sus intereses a efectos legales, que pronto se nos olvida.
En ningún caso hemos queremos decir, como se ha tratado de afirmar, que estén prohibidos los cambios de domicilio en todos caso. Desde luego que no se ha dicho eso. Lo que si se ha dicho es de que existe un procedimiento que pasa solicitar la autorización judicial previa de cualquier cambio de domicilio o lugar de residencia de los hijos. Lo que cobra todo el sentido si de lo que se trata es de la mejor protección de sus intereses y los de todos los miembros de la familia, en primer lugar el de los menores y luego el de ambos progenitores.
Por último no nos debemos de olvidar que en este y en otros supuestos la guarda no es inamovible, algo que para algunas personas parece ser que es así.
Saludos.
Neguton, dices:
"Y a los dos meses de esto coje mi exmujer y se larga con mi hijo por "motivos laborales",cuando no necesita ni trabajar,ya que la mantiene su pareja,por un trabajo de interina solo a 60 kilometros de aqui y de 8 a 15 horas,con lo que podri ir y venir todos los dias. "
Lo siento, pero es un error. Que el novio actual de una mujer gane suficiente dinero para ambos, no significa que la mujer no necesite trabajar. En este foro y en la vida real hay bastantes casos de padres que no pagan pensión de alimentos, y por tanto la mujer debe sacar al niño adelante ella solita. Es curioso que nunca lo planteéis al contrario: El hombre no necesita trabajar, con lo que gana su mujer les basta. Mira, por favor, dejaros de la tontería de que el sueldo de la mujer es secundario, complementario, etc.
Como recién separada, te puedo decir que lo más inteligente que he hecho en la vida ha sido dar valor a mi trabajo, cuidarlo y mantenerlo, y no conformarme con cualquier trabajillo, de esos que se da por sentado que debemos coger las mujeres para estar en casa a la hora de comer (trabajos, precarios, mal pagados, y en negro). Una persona adulta debería valerse por sí misma, sea hombre o mujer. E independientemente de que su pareja actual gane más o menos. Las parejas no tienen por qué durar toda la vida, ¿y entonces qué? ¿Bajo un puente o a pedir a la puerta de la Iglesia?
Por tanto, yo, lamentando mucho tu situación, apoyo lo que ha hecho tu exmujer. Si yo mañana me echo un novio que gana 50000€ al mes, seguiré trabajando, no lo dudes.
"Y a los dos meses de esto coje mi exmujer y se larga con mi hijo por "motivos laborales",cuando no necesita ni trabajar,ya que la mantiene su pareja,por un trabajo de interina solo a 60 kilometros de aqui y de 8 a 15 horas,con lo que podri ir y venir todos los dias. "
Lo siento, pero es un error. Que el novio actual de una mujer gane suficiente dinero para ambos, no significa que la mujer no necesite trabajar. En este foro y en la vida real hay bastantes casos de padres que no pagan pensión de alimentos, y por tanto la mujer debe sacar al niño adelante ella solita. Es curioso que nunca lo planteéis al contrario: El hombre no necesita trabajar, con lo que gana su mujer les basta. Mira, por favor, dejaros de la tontería de que el sueldo de la mujer es secundario, complementario, etc.
Como recién separada, te puedo decir que lo más inteligente que he hecho en la vida ha sido dar valor a mi trabajo, cuidarlo y mantenerlo, y no conformarme con cualquier trabajillo, de esos que se da por sentado que debemos coger las mujeres para estar en casa a la hora de comer (trabajos, precarios, mal pagados, y en negro). Una persona adulta debería valerse por sí misma, sea hombre o mujer. E independientemente de que su pareja actual gane más o menos. Las parejas no tienen por qué durar toda la vida, ¿y entonces qué? ¿Bajo un puente o a pedir a la puerta de la Iglesia?
Por tanto, yo, lamentando mucho tu situación, apoyo lo que ha hecho tu exmujer. Si yo mañana me echo un novio que gana 50000€ al mes, seguiré trabajando, no lo dudes.
Hola:
Netsirena2, yo tampoco soy un Psittacidae, no voy a repetir ciertas cuestiones. No obstante, le indico lo que suele configurar ese “riesgo de sustracción del menor”.
El riesgo de sustracción de un menor se viene a determinar por las mismas pruebas o indicios razonables que determinan que un juez dicte medidas tendentes a su prevención, retirada de pasaporte, prohibición de expedición del mismo, prohibición de salida del país, etc.
Suelen ser consideraciones clásicas, con excepción de la 1, el resto puede ser una mezcla:
1.- La posibilidad de un traslado hacia países ajenos a todo convenio en materia de sustracción internacional de menores.
2.- Pruebas de que el progenitor sospechoso afirme que va a sustraer al menor o menores.
3.- El arraigo del progenitor sospechoso en el país desde donde se puede producir la sustracción o en su país de orígen.
4.- La simple compra de pasajes en períodos en los que el menor debiera cumplir con sus obligaciones escolares.
En fin, una serie de indicios razonables o pruebas que van a hacer sospechar al juez que uno de los progenitores pretenda sustraer a un menor y, con ello, sustraerse a la legislación competente.
Por ejemplo, el hecho de ser ciudadano de un país musulmán ya suma muchos puntos, pues resulta que los países musulmanes son ajenos a convenios sobre sustracción de menores, el traslado a esos países de un menor, especialmente por parte del padre, es perder al menor seguro. Hasta donde yo sé, sólo Marruecos es una excepción.
En el tema del domicilio del menor se habrá de entender este como el lugar de residencia habitual del menor, aquí no es significativo el domicilio del no custodio, ni del custodio, en realidad, mientras el cambio de domicilio del custodio no implique un cambio de domicilio, de residencia habitual, del menor. Sobre la determinación de esa residencia habitual del menor versan muchas resoluciones al amparo de la legislación internacional en materia de sustracción de menores.
Salvo mejor opinión.
Un cordial saludo
Netsirena2, yo tampoco soy un Psittacidae, no voy a repetir ciertas cuestiones. No obstante, le indico lo que suele configurar ese “riesgo de sustracción del menor”.
El riesgo de sustracción de un menor se viene a determinar por las mismas pruebas o indicios razonables que determinan que un juez dicte medidas tendentes a su prevención, retirada de pasaporte, prohibición de expedición del mismo, prohibición de salida del país, etc.
Suelen ser consideraciones clásicas, con excepción de la 1, el resto puede ser una mezcla:
1.- La posibilidad de un traslado hacia países ajenos a todo convenio en materia de sustracción internacional de menores.
2.- Pruebas de que el progenitor sospechoso afirme que va a sustraer al menor o menores.
3.- El arraigo del progenitor sospechoso en el país desde donde se puede producir la sustracción o en su país de orígen.
4.- La simple compra de pasajes en períodos en los que el menor debiera cumplir con sus obligaciones escolares.
En fin, una serie de indicios razonables o pruebas que van a hacer sospechar al juez que uno de los progenitores pretenda sustraer a un menor y, con ello, sustraerse a la legislación competente.
Por ejemplo, el hecho de ser ciudadano de un país musulmán ya suma muchos puntos, pues resulta que los países musulmanes son ajenos a convenios sobre sustracción de menores, el traslado a esos países de un menor, especialmente por parte del padre, es perder al menor seguro. Hasta donde yo sé, sólo Marruecos es una excepción.
En el tema del domicilio del menor se habrá de entender este como el lugar de residencia habitual del menor, aquí no es significativo el domicilio del no custodio, ni del custodio, en realidad, mientras el cambio de domicilio del custodio no implique un cambio de domicilio, de residencia habitual, del menor. Sobre la determinación de esa residencia habitual del menor versan muchas resoluciones al amparo de la legislación internacional en materia de sustracción de menores.
Salvo mejor opinión.
Un cordial saludo
Sr. José Ramón, por enésima y última vez. Justo encima de su comentario, copié lo que dicen los jueces de la Sección tercera de la Audiencia Provincial de Barcelona en el procedimiento 608/2008, que lógicamente se basan en sentencias similares anteriores:
Como no lo ha leído se lo repito por si hay suerte.
"pues el delito del artículo 225 bis 2.2º del Código Penal sólo puede ser cometido por el progenitor no custodio, esto es, al padre o madre a quien el Juez de familia no haya otorgado la guardia y custodia"
A su pregunta sobre dónde dice un juez bla, bla, bla. Pues me remito al párrafo primero: esos lo dicen.
Ahora, si aún sigue empecinado en que usted y sólo usted conoce la Ley y los jueces se equivocan, exponga usted dónde un sólo juez ha condenado a un custodio por sustracción de menores.
Netsirena2, lo entiendo perfectamente. Tengo máscotas a las que me es más fácil explicarles las cosas. Por mi parte creo que con la petición -a él o a quien mantenga que se puede acusar de sustracción de menores a un custodio- de que pongan una sentencia donde diga lo contrario que ésta (que no digo que no las haya, ya di mi opinión sobre las loterías judiciales) entiendo que es suficiente.
El marcador, de momento, está 1-0 a favor de que los custodios no pueden ser condenados por sustracción de menores.
P.D.: Ojo, hablo de sustracción de menores, de la tipificada en el 225 bis del C.P., no de otros delitos.
Como no lo ha leído se lo repito por si hay suerte.
"pues el delito del artículo 225 bis 2.2º del Código Penal sólo puede ser cometido por el progenitor no custodio, esto es, al padre o madre a quien el Juez de familia no haya otorgado la guardia y custodia"
A su pregunta sobre dónde dice un juez bla, bla, bla. Pues me remito al párrafo primero: esos lo dicen.
Ahora, si aún sigue empecinado en que usted y sólo usted conoce la Ley y los jueces se equivocan, exponga usted dónde un sólo juez ha condenado a un custodio por sustracción de menores.
Netsirena2, lo entiendo perfectamente. Tengo máscotas a las que me es más fácil explicarles las cosas. Por mi parte creo que con la petición -a él o a quien mantenga que se puede acusar de sustracción de menores a un custodio- de que pongan una sentencia donde diga lo contrario que ésta (que no digo que no las haya, ya di mi opinión sobre las loterías judiciales) entiendo que es suficiente.
El marcador, de momento, está 1-0 a favor de que los custodios no pueden ser condenados por sustracción de menores.
P.D.: Ojo, hablo de sustracción de menores, de la tipificada en el 225 bis del C.P., no de otros delitos.
Netsirena2, yo no busco su conversación aquí ¿eh? no sé Vd. y otras si buscan conversación aquí conmigo, pero ¿donde dice el punto 2.2 del articulo 225bis del código penal lo que Vd. dice sobre el no custodio?
Dice el código penal, art 225bis, entre otras cosas:
2. A los efectos de este artículo, se considera sustracción:
2.1. El traslado de un menor de su lugar de residencia sin consentimiento del progenitor con quien conviva habitualmente o de las personas o instituciones a las cuales estuviese confiada su guarda o custodia.
2.2. La retención de un menor incumpliendo gravemente el deber establecido por resolución judicial o administrativa.
El punto 2.1 deja claro que debe ser "sin consentimiento del progenitor con quien conviva habitualmente..."
El punto 2.2 no dice "sin consentimiento del progenitor con quien conviva habitualmente..." y es evidente que se refiere a cualquiera (incluso que no sea progenitor)
¿será un olvido en la redacción o edición del artículo o será que pretende dejar claro que no se restringe quien cometa la retención?
Adivina, adivinanza, ¿que tiene el rey en la panza?
Dice el código penal, art 225bis, entre otras cosas:
2. A los efectos de este artículo, se considera sustracción:
2.1. El traslado de un menor de su lugar de residencia sin consentimiento del progenitor con quien conviva habitualmente o de las personas o instituciones a las cuales estuviese confiada su guarda o custodia.
2.2. La retención de un menor incumpliendo gravemente el deber establecido por resolución judicial o administrativa.
El punto 2.1 deja claro que debe ser "sin consentimiento del progenitor con quien conviva habitualmente..."
El punto 2.2 no dice "sin consentimiento del progenitor con quien conviva habitualmente..." y es evidente que se refiere a cualquiera (incluso que no sea progenitor)
¿será un olvido en la redacción o edición del artículo o será que pretende dejar claro que no se restringe quien cometa la retención?
Adivina, adivinanza, ¿que tiene el rey en la panza?
''el delito del artículo 225 bis 2.2º del Código Penal sólo puede ser cometido por el progenitor no custodio, esto es, al padre o madre a quien el Juez de familia no haya otorgado la guardia y custodia''
No custodio.
No custodio.
No custodio.
No custodio.
Yo no sé por qué cuesta tanto entenderlo.
Si el apartado 2.2 sólo puede ser delito cuando lo cometa el NO custodio y para el 2.1 se tiene que dar la aprobación del custodio...
Blanco y en botella.
Vthor, veo que vas entendiendo por qué algunos apenas contestamos al Sr. Viesca y no sabes lo que te ahorras no sabiendo sus comentarios pasados respecto a su propia causa en el foro.
A mí ya es que me entra por un ojo y me sale por el otro, al igual que a él le pasará conmigo.
No custodio.
No custodio.
No custodio.
No custodio.
Yo no sé por qué cuesta tanto entenderlo.
Si el apartado 2.2 sólo puede ser delito cuando lo cometa el NO custodio y para el 2.1 se tiene que dar la aprobación del custodio...
Blanco y en botella.
Vthor, veo que vas entendiendo por qué algunos apenas contestamos al Sr. Viesca y no sabes lo que te ahorras no sabiendo sus comentarios pasados respecto a su propia causa en el foro.
A mí ya es que me entra por un ojo y me sale por el otro, al igual que a él le pasará conmigo.
