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1) No es lo mismo invalidez que incapacidad (a efectos legislativos y de la naturaleza de la pensión/prestaciones que pueda corresponderte)…
2) La invalidez es a efectos de una pensión no contributiva, exige una enfermedad crónica o invalidez en grado igual o superior al 65%, además de carencia de rentas y otros requisitos…pero no se tienen en cuenta las cotizaciones ni existe relación entre la solicitud y el trabajo.
3) La incapacidad es a efectos de una pensión/prestación contributiva tiene en cuenta tus cotizaciones. Con ese porcentaje, mucho me temo, que no creo que te reconozcan más que una IP parcial para la profesional habitual, que da lugar a una indemnización a tanto alzado, pero no a pensión….y para ello debes tener en cuenta tu vida laboral (pues para el reconocimiento de una IP contributiva es necesario que reúnas los requisitos de cotización, sino no procede el reconocimiento). Por otra parte, la IP en la modalidad contributiva se determina en función de tu profesión habitual, y teniendo en cuenta además si puedes dedicarte a otra distinta o no.
4) La solicitud de la invalidez no contributiva (con derecho o no a pensión, pues pueden reconocerte una invalidez y no tener derecho a pensión) no es requisito necesario estar en alta. Para la IP contributiva es requisito estar en alta o situación asimilada al alta, SALVO en el caso de una IP absoluta o gran invalidez, a las que puedes acceder sin estar en alta o asimilada si bien los requisitos de cotización que te exigen son mayores (15 años igual que para la jubilación y 3 de ellos dentro de los últimos 10 años).
Por tanto, lo primero que debes aclarar es si estás hablando de una invalidez (no contributiva) o una incapacidad contributiva. Hablas de invalidez, pero en ocasiones se utiliza indistintamente la denominación.
En cuanto a la situación de IT (baja), entiendo que fuiste contratada y ahora causaste baja. No dices si tu baja es por contingencias comunes o profesionales. Si es por enfermedad común (es una deducción, aunque debes concretarlo tú):
a) los 3 primeros días salvo que el convenio tenga prevista mejora no se abonan;
b) del día 4 al 15, los abona el empresario a SU CARGO;
c) del día 16 en adelante, los abona el empresario (en régimen de pago delegado) pero no son a su cargo sino a cargo del INSS o Mutua, según con quien tenga concertada la cobertura…para que lo entiendas, el empresario a partir del día 16º mensualmente debe abonarte la cuantía que corresponda por IT (el mismo día que percibías el salario), pero lo que te abona luego lo descuenta de las cotizaciones a la seguridad social que tenga que hacer mensualmente (se lo reintegra), lo anticipa pero lo recupera. Esto es así, durante 365 días…salvo alta anterior o que antes de llegar a esa fecha se inicie expediente de IP. Si bien si es una empresa de MENOS de 10 trabajadores que lleven abonando el subsidio durante más de 6 MESES consecutivos, que podrán trasladar la obligación de pago directo a la EG.
Cosa distinta al abono del subsidio es la obligación que tienen la empresa de seguir cotizando por ti…hasta el día 545 de baja (365 días iniciales 180 días de prórroga).
Tú no puedes hacer nada, es un coste que tiene que asumir la empresa por obligación legal. Yo no quiere juzgarte pues no estoy para eso, pero debes aclarar más la situación, pues da la sensación de connivencia entre trabajador y empresario para percibo indebido de prestaciones. Reitero que no es con ánimo de juzgarte pues no me queda nada claro lo que intentas preguntar ni decir, aclara las circunstancias un poco más.
Finalmente, si te refieres a la IP contributiva…si te dijeron que deberías hacerlo estando d alta es porque no te van a reconocer una IPA ni GI o porque si tuvieras una incapacidad para ello no acreditas cotización suficiente.
Lo dicho aclara si te refieres a invalidez o incapacidad, edad que tienes, y cotizaciones que tienes…así ya podrás saber en caso de que te refieras a la IP contributiva si vas a tener derecho o no, pues reitero aunque tengas una incapacidad del 70% si no acreditar cotizaciones suficientes NO procede que te reconozcan incapacidad alguna a efectos de prestación contributiva.
Viendo 1 - 20 de 22 comentarios
Baja¡¡¡
Estoy de baja, i estoy pidiendo la invalidez. Cuando empeze estaba sin trabajo, sin paro. Fui a l'Icam i me comunicaron que debia de hacer el proceso estando de alta en una empresa i de baja despues. Asi lo hice i fui a la valoracion, que por cierto me reconocen a dia de hoy un 39%, tambien fui a la mutua de l'empresa, explicandole los hechos, digamos que han decidido no oponerse i esperar el final. Mi pregunta son: Quien paga mi baja?, se que se paga el 75Þ la base reguladora, pero lo que yo quisiera saber cuanto debo cobrar sin que a la empresa le cueste nada, salvando el primer mes. Si la empresa esta obligada a pagarme, i en este caso que se puede hacer, i la segunda con este 39% como encuentro trabaja?
Gracias.
Gracias.
La empresa TENDRA que pagar en pago delegado.
El cometido tuyo no es perder el tiempo pensando en que no perjudiquen a tu empresa.
El pensamiento debes tenerlo en la recuperación de la patología en cuestión.
Esto me suena, que un amiguete te ha contratado, con el solo objetivo que puedas poder iniciar el proceso.
El cometido tuyo no es perder el tiempo pensando en que no perjudiquen a tu empresa.
El pensamiento debes tenerlo en la recuperación de la patología en cuestión.
Esto me suena, que un amiguete te ha contratado, con el solo objetivo que puedas poder iniciar el proceso.
No te voy a negar lo que afirmas porque sencillamente es cierto. El hecho es de que la misma seguridad social me ha dicho que lo haga asi, por tanto no hay nada de falso, aunque te reconozco que es estraño hasta para mi. Solo deseo saber que es lo que me pertenece sin perjuicio a la empresa. Es ciertamente EVIDENTE, que lo primero es una recuperación de mi patologia, peró sin que te lo tomes mal antes deberias saber todo o aproximado y despues digamos opinar con base a ello.No he dado toda la informacion porque no creia necesario hacerlo pero si lo quieres no hay problema. Insisto solo queria conocer la cantidad real que un trabajador puede percibir sin perjuicio a la empresa.
1) No es lo mismo invalidez que incapacidad (a efectos legislativos y de la naturaleza de la pensión/prestaciones que pueda corresponderte)…
2) La invalidez es a efectos de una pensión no contributiva, exige una enfermedad crónica o invalidez en grado igual o superior al 65%, además de carencia de rentas y otros requisitos…pero no se tienen en cuenta las cotizaciones ni existe relación entre la solicitud y el trabajo.
3) La incapacidad es a efectos de una pensión/prestación contributiva tiene en cuenta tus cotizaciones. Con ese porcentaje, mucho me temo, que no creo que te reconozcan más que una IP parcial para la profesional habitual, que da lugar a una indemnización a tanto alzado, pero no a pensión….y para ello debes tener en cuenta tu vida laboral (pues para el reconocimiento de una IP contributiva es necesario que reúnas los requisitos de cotización, sino no procede el reconocimiento). Por otra parte, la IP en la modalidad contributiva se determina en función de tu profesión habitual, y teniendo en cuenta además si puedes dedicarte a otra distinta o no.
4) La solicitud de la invalidez no contributiva (con derecho o no a pensión, pues pueden reconocerte una invalidez y no tener derecho a pensión) no es requisito necesario estar en alta. Para la IP contributiva es requisito estar en alta o situación asimilada al alta, SALVO en el caso de una IP absoluta o gran invalidez, a las que puedes acceder sin estar en alta o asimilada si bien los requisitos de cotización que te exigen son mayores (15 años igual que para la jubilación y 3 de ellos dentro de los últimos 10 años).
Por tanto, lo primero que debes aclarar es si estás hablando de una invalidez (no contributiva) o una incapacidad contributiva. Hablas de invalidez, pero en ocasiones se utiliza indistintamente la denominación.
En cuanto a la situación de IT (baja), entiendo que fuiste contratada y ahora causaste baja. No dices si tu baja es por contingencias comunes o profesionales. Si es por enfermedad común (es una deducción, aunque debes concretarlo tú):
a) los 3 primeros días salvo que el convenio tenga prevista mejora no se abonan;
b) del día 4 al 15, los abona el empresario a SU CARGO;
c) del día 16 en adelante, los abona el empresario (en régimen de pago delegado) pero no son a su cargo sino a cargo del INSS o Mutua, según con quien tenga concertada la cobertura…para que lo entiendas, el empresario a partir del día 16º mensualmente debe abonarte la cuantía que corresponda por IT (el mismo día que percibías el salario), pero lo que te abona luego lo descuenta de las cotizaciones a la seguridad social que tenga que hacer mensualmente (se lo reintegra), lo anticipa pero lo recupera. Esto es así, durante 365 días…salvo alta anterior o que antes de llegar a esa fecha se inicie expediente de IP. Si bien si es una empresa de MENOS de 10 trabajadores que lleven abonando el subsidio durante más de 6 MESES consecutivos, que podrán trasladar la obligación de pago directo a la EG.
Cosa distinta al abono del subsidio es la obligación que tienen la empresa de seguir cotizando por ti…hasta el día 545 de baja (365 días iniciales 180 días de prórroga).
Tú no puedes hacer nada, es un coste que tiene que asumir la empresa por obligación legal. Yo no quiere juzgarte pues no estoy para eso, pero debes aclarar más la situación, pues da la sensación de connivencia entre trabajador y empresario para percibo indebido de prestaciones. Reitero que no es con ánimo de juzgarte pues no me queda nada claro lo que intentas preguntar ni decir, aclara las circunstancias un poco más.
Finalmente, si te refieres a la IP contributiva…si te dijeron que deberías hacerlo estando d alta es porque no te van a reconocer una IPA ni GI o porque si tuvieras una incapacidad para ello no acreditas cotización suficiente.
Lo dicho aclara si te refieres a invalidez o incapacidad, edad que tienes, y cotizaciones que tienes…así ya podrás saber en caso de que te refieras a la IP contributiva si vas a tener derecho o no, pues reitero aunque tengas una incapacidad del 70% si no acreditar cotizaciones suficientes NO procede que te reconozcan incapacidad alguna a efectos de prestación contributiva.
En primer lugar gracias a todos. Despues para que se me entienda trola, i no quiero que te lo tomes mal, no estoy haciendo nada que no me hayan aconsejado. Puedo comprender que no quieras i,o no puedas, pero insisto no hay nada de ilicito en lo que hago, ya que hasta la misma mutua de la empresa me ha reconocido que este es el camino que debo de tomar. Solo tengo una duda i he pedido si me la podiais responder, no busco que cometas ni tu ni nadie ninguna irregularidad.
Nes te agradezco toda la explicacion, pero primero si puedes ayudarme te dire, segun me preguntas:
Edad---- 42 años
supongo que cuando dices cotizaciones suficientes, te refieres a la vida laboral, i esta la tengo en mas de 23 años.
Tambien, supongo que de lo que estoy hablando es de incapacidad, ya que la invalidez seria con problemas de andar, como minimo ¡ creo,no? !
la baja es por contingencias comunes, es decir enfermedad comun.
No se, si te respondo lo que me estas pidiendo, i insisto, aunque no se me quiera creer, en ningun caso quiero hacer ni trampas, ni engaños, ni nada de todo esto, sencillamente busco la verdad, i la misma seguridad social, la mutua de la empresa, la ICAM, i el departamento de valoracion me han dado en cierta forma la razon, i diciendo exactamente lo mismo que vosotros creeis que estoy engañando.
Ultimo solo pido aceptando todo lo explicado por ti Nes, si yo tengo una nomina de 1000euros al mes, aceptando que el primer mes, es como es, que me quedaria de limpio si yo mismo aceptara correr con todos los gastos que mi baja supusiera a la empresa.
Solo pregunto esto, tan grave es??
Nes te agradezco toda la explicacion, pero primero si puedes ayudarme te dire, segun me preguntas:
Edad---- 42 años
supongo que cuando dices cotizaciones suficientes, te refieres a la vida laboral, i esta la tengo en mas de 23 años.
Tambien, supongo que de lo que estoy hablando es de incapacidad, ya que la invalidez seria con problemas de andar, como minimo ¡ creo,no? !
la baja es por contingencias comunes, es decir enfermedad comun.
No se, si te respondo lo que me estas pidiendo, i insisto, aunque no se me quiera creer, en ningun caso quiero hacer ni trampas, ni engaños, ni nada de todo esto, sencillamente busco la verdad, i la misma seguridad social, la mutua de la empresa, la ICAM, i el departamento de valoracion me han dado en cierta forma la razon, i diciendo exactamente lo mismo que vosotros creeis que estoy engañando.
Ultimo solo pido aceptando todo lo explicado por ti Nes, si yo tengo una nomina de 1000euros al mes, aceptando que el primer mes, es como es, que me quedaria de limpio si yo mismo aceptara correr con todos los gastos que mi baja supusiera a la empresa.
Solo pregunto esto, tan grave es??
Empiezo por el final...tu no puedes correr con los gastos que le correspondenn a la empresa, le corresponden a ella por imperativo legal, además eso supondría indicios de connivencia entre empresario y trabajador para obtener fraudulentamente prestaciones, con la sanción correspondiente para la empresa.
Te reitero si no te quedó claro...que mientras estés de baja, dejando a un lado el primer mes, lo que cuenta no es la nómina, sino la base de cotización por contingencias comunes del mes previo al de la baja, dividido entre el nº de días a que dicha cotización se refiere. Voy a partir de que la base de cotización es de 1000 euros y que los días son 30....1000/30=33,3 euros día...x75% de IT =24,9 euros diarios por IT (menos las deduciones que tengan que hacerte legalmente)...aproximadamente percibirías un subsidio por IT de 749 euros/mes...al que hay que sacar las deducionesn y retenciones que correspondan...Esa cantidad tiene que abonartela el empresario, pero luego se la reintegra de la SS (como te puse para entendernos, te la adelanta pero luego la descuenta de lo que el tenga que pagar ese mes a la SS). Estos es así durante lo 365 días...luego pasas a cobrar el INSS o Mutua.
Lo que sí el empresario está obligado a cotizar por tí mensualmente hasta los 18 meses, y descontarte la parte de cotización que te corresponda a tí.
Y si es grave...porque si se prueba la connivencia es fraude, se sanciona al empresario y a ti con la pérdida de cualquier prestación que estés percibiendo (o suspensión durante un tiempo). Piensa, por poner un ejemplo,...que si tu eres camarera de profesión habitual.. y despues de no proceder el trámite de IP...resulta que te contratan de administrativa sin tener formación o en una empresa que jamás tuvo una administrativa...eso lo van a investigar..pues hay indicios de fraude, no digo que sea tu caso pero se ven muchos...Ten encuenta que la IP por enfermedad común se valora en función de la actividad realizada en los 12 meses anteriores al HC....y más cosas que se valoran...pues van a tener delante tu expediente laboral...
1) Lo de los 23 años...no se exactamente que quieres decir..puede ser que trabajaras a jornada completa, parcial, que hubera periodos de no actividad labora...si pides una vida laboral te indicarán los días exactos cotizados. Es que 23 años...supone que trabajaste desde los 19 años a jornada completa sin estar nunca en el paro ni sin actividad??. Mejor mira la hoja de tu vida laboral y te dicen los días cotizados, esto es clave.
2) Lo que te dijeron en el Icam...no es cierto del todo...pues si pides una IPA o GI no es necesario estar en alta o situación asimilada...eso si te piden 15 años de cotización y 3 dentro de los 10 últimos años.
3) Para la IP parcial...que da lugar a una indemnizaciónn a tanto alzado de 24 meses de la base reguladora de la IT de la que deriva la IP...te piden 1800 días cotizados...que los cumples. Esta incapacidad supone que tu puedes realizar todos o los principales trabajor en la empresa, por tanto no extingue tu relación laboral, sino que seguirías trabajando.
4) IPTotal para la profesional habitual, siempre que puedas dedicarte a otra distinta, ten en cuenta que valoran la IP según la actividad realizada en los 12 meses anteriores...por tanto puede que para tu anterior trabajo estuvieras incapacitada pero no para el nuevo.
Para ella necesitas acreditar la siguiente cotización:
-un periodo de cotización igual a 1/4 parte del tiempo transcurrido entre la fecha de los 20 años y la del HC, con un mínimo de 5 años...aporximadamente si cotizaste seguidi a tiempo completo desde los 20 a los 42 años...lo cumples...
-y además te piden que 1/5 parte de la cotización esté comprendida dentro de lso 10 años anteriores al hecho causante.
5) Por último, piensa que el tribunal va a tener a la vista toda tu vida profesional....en lo que se incluyen las bajas que tuviste, el expediente anterior denegado por no estar de alta....y que eso puede inducirles a pensar que hay fraude, y pediran informe de la ITSS, de la TGSS, etc.
6) Por cierto...cuanto tiempo ha pasado desde que te denegaron la IP inicial...y es por la misma dolencia??
Te reitero si no te quedó claro...que mientras estés de baja, dejando a un lado el primer mes, lo que cuenta no es la nómina, sino la base de cotización por contingencias comunes del mes previo al de la baja, dividido entre el nº de días a que dicha cotización se refiere. Voy a partir de que la base de cotización es de 1000 euros y que los días son 30....1000/30=33,3 euros día...x75% de IT =24,9 euros diarios por IT (menos las deduciones que tengan que hacerte legalmente)...aproximadamente percibirías un subsidio por IT de 749 euros/mes...al que hay que sacar las deducionesn y retenciones que correspondan...Esa cantidad tiene que abonartela el empresario, pero luego se la reintegra de la SS (como te puse para entendernos, te la adelanta pero luego la descuenta de lo que el tenga que pagar ese mes a la SS). Estos es así durante lo 365 días...luego pasas a cobrar el INSS o Mutua.
Lo que sí el empresario está obligado a cotizar por tí mensualmente hasta los 18 meses, y descontarte la parte de cotización que te corresponda a tí.
Y si es grave...porque si se prueba la connivencia es fraude, se sanciona al empresario y a ti con la pérdida de cualquier prestación que estés percibiendo (o suspensión durante un tiempo). Piensa, por poner un ejemplo,...que si tu eres camarera de profesión habitual.. y despues de no proceder el trámite de IP...resulta que te contratan de administrativa sin tener formación o en una empresa que jamás tuvo una administrativa...eso lo van a investigar..pues hay indicios de fraude, no digo que sea tu caso pero se ven muchos...Ten encuenta que la IP por enfermedad común se valora en función de la actividad realizada en los 12 meses anteriores al HC....y más cosas que se valoran...pues van a tener delante tu expediente laboral...
1) Lo de los 23 años...no se exactamente que quieres decir..puede ser que trabajaras a jornada completa, parcial, que hubera periodos de no actividad labora...si pides una vida laboral te indicarán los días exactos cotizados. Es que 23 años...supone que trabajaste desde los 19 años a jornada completa sin estar nunca en el paro ni sin actividad??. Mejor mira la hoja de tu vida laboral y te dicen los días cotizados, esto es clave.
2) Lo que te dijeron en el Icam...no es cierto del todo...pues si pides una IPA o GI no es necesario estar en alta o situación asimilada...eso si te piden 15 años de cotización y 3 dentro de los 10 últimos años.
3) Para la IP parcial...que da lugar a una indemnizaciónn a tanto alzado de 24 meses de la base reguladora de la IT de la que deriva la IP...te piden 1800 días cotizados...que los cumples. Esta incapacidad supone que tu puedes realizar todos o los principales trabajor en la empresa, por tanto no extingue tu relación laboral, sino que seguirías trabajando.
4) IPTotal para la profesional habitual, siempre que puedas dedicarte a otra distinta, ten en cuenta que valoran la IP según la actividad realizada en los 12 meses anteriores...por tanto puede que para tu anterior trabajo estuvieras incapacitada pero no para el nuevo.
Para ella necesitas acreditar la siguiente cotización:
-un periodo de cotización igual a 1/4 parte del tiempo transcurrido entre la fecha de los 20 años y la del HC, con un mínimo de 5 años...aporximadamente si cotizaste seguidi a tiempo completo desde los 20 a los 42 años...lo cumples...
-y además te piden que 1/5 parte de la cotización esté comprendida dentro de lso 10 años anteriores al hecho causante.
5) Por último, piensa que el tribunal va a tener a la vista toda tu vida profesional....en lo que se incluyen las bajas que tuviste, el expediente anterior denegado por no estar de alta....y que eso puede inducirles a pensar que hay fraude, y pediran informe de la ITSS, de la TGSS, etc.
6) Por cierto...cuanto tiempo ha pasado desde que te denegaron la IP inicial...y es por la misma dolencia??
A ver vamos por partes. Primero Gracias, no se si es suficiente, pero que vaya por delante mi agradecimiento.
Primero. Si tengo 23 años i unos meses mas. A completo, i llevo cotizando desde los 16 años, salvando algun mes mas o menos.
La segunda cumplo co los años que dices. Lo de l'ICAM pues no se que decirte ellos me aconsejaron que lo hiciera, soy el primer sorprendido, piensa que antes de darme de alta lo consulte, i digamos para entendernos me autorizaron.
la tercera me pierdo pero intentare explicarme. A ver yo soy conductor de autobus, o lo era... cuando ejercia de conductor me puse de baja(2007) dos meses. Al incorporarme al trabajo quedo muy claro que no podia excederme en el. Sorprendentemente no tan solo no me renovaron si no que me hicieron fijo. Al cabo de unos ocho meses a alguien se le ocurrio que podia excederse i me obligoa realizar un servicio digamos qu fuera de la ley. Es mi opinion, es cierto, pero que te despidan improcedentemente i con los 45 dias, eso ya como minimo te deja dudas, es legal i me pagan 45 dias? no se. En ello estoy.
Queda dicho que segun los medicos, no yo, ahi va, no puedo trabajar en nada excepto como conductor con limitaciones.
El cuarto perdona pero me he perdido.
Sobre el quinto no hay problema, quiero ir delante de ellos i exponerles otra vez lo mismo. No tengo sin ser prepotente, miedo, voy con la verdad por delante, aunque sea dificil de entender o aceptar es asi... Entiendo que no sea creido...
sexta. Aunque acepto la expresion que fue denegada, yo al menos, i tambien la asistente social no lo entendemos asi. Tiempo, pues si intencion de equivocarme, hablamos que somos enero, Icam, valoracion y mutua en diciembre, me puse en "baja" noviembre, mas o menos octubre, por tanto 4 meses.
Primero. Si tengo 23 años i unos meses mas. A completo, i llevo cotizando desde los 16 años, salvando algun mes mas o menos.
La segunda cumplo co los años que dices. Lo de l'ICAM pues no se que decirte ellos me aconsejaron que lo hiciera, soy el primer sorprendido, piensa que antes de darme de alta lo consulte, i digamos para entendernos me autorizaron.
la tercera me pierdo pero intentare explicarme. A ver yo soy conductor de autobus, o lo era... cuando ejercia de conductor me puse de baja(2007) dos meses. Al incorporarme al trabajo quedo muy claro que no podia excederme en el. Sorprendentemente no tan solo no me renovaron si no que me hicieron fijo. Al cabo de unos ocho meses a alguien se le ocurrio que podia excederse i me obligoa realizar un servicio digamos qu fuera de la ley. Es mi opinion, es cierto, pero que te despidan improcedentemente i con los 45 dias, eso ya como minimo te deja dudas, es legal i me pagan 45 dias? no se. En ello estoy.
Queda dicho que segun los medicos, no yo, ahi va, no puedo trabajar en nada excepto como conductor con limitaciones.
El cuarto perdona pero me he perdido.
Sobre el quinto no hay problema, quiero ir delante de ellos i exponerles otra vez lo mismo. No tengo sin ser prepotente, miedo, voy con la verdad por delante, aunque sea dificil de entender o aceptar es asi... Entiendo que no sea creido...
sexta. Aunque acepto la expresion que fue denegada, yo al menos, i tambien la asistente social no lo entendemos asi. Tiempo, pues si intencion de equivocarme, hablamos que somos enero, Icam, valoracion y mutua en diciembre, me puse en "baja" noviembre, mas o menos octubre, por tanto 4 meses.
Magra12, creo que estás en un pequeño error. A ver si yo lo entiendo. Tu, por lo que sea, para acceder a una prestación, o intentar hacerlo, te da de alta un amigo en su empresa, con el único objetivo de conseguir esa prestación, ¿es eso?
Si es eso, no digas que no estás cometiendo una ilegalidad (aunque te lo hayan dicho de boquilla en el ICAM que lo hagas). La estás cometiendo tu y la empresa que te ha contratado.
Sin más, no voy a juzgar si esto o lo otro, pero si quería sacarte de ese error ("pero insisto no hay nada de ilicito en lo que hago").
Solo hay que ver el R.D.L. 5/2000, de sanciones.
Infracción de la empresa(yo creo que la de la empresa se encuadra aquí):
Art. 23 Sanciones muy graves
El falseamiento de documentos para que los trabajadores obtengan o disfruten fraudulentamente prestaciones, así como la connivencia con sus trabajadores o con los demás beneficiarios para la obtención de prestaciones indebidas o superiores a las que procedan en cada caso, o para eludir el cumplimiento de las obligaciones que a cualquiera de ellos corresponda en materia de prestaciones.
Infracción del trabajador (por ejemplo ¿te suena la simulación de relación laboral?):
Artículo 26. Infracciones muy graves.
Son infracciones muy graves:
Actuar fraudulentamente con el fin de obtener prestaciones indebidas o superiores a las que correspondan, o prolongar indebidamente su disfrute mediante la aportación de datos o documentos falsos; la simulación de la relación laboral; y la omisión de declaraciones legalmente obligatorias u otros incumplimientos que puedan ocasionar percepciones fraudulentas.
Por eso digo, que aunque te lo hayan dicho en el ICAM y en la mutua, siempre de boquilla, vamos eso no te lo ponen en un papel ni locos, como estamos en un pais como en el que estamos, vemos normal todo.
Un saludo.
Si es eso, no digas que no estás cometiendo una ilegalidad (aunque te lo hayan dicho de boquilla en el ICAM que lo hagas). La estás cometiendo tu y la empresa que te ha contratado.
Sin más, no voy a juzgar si esto o lo otro, pero si quería sacarte de ese error ("pero insisto no hay nada de ilicito en lo que hago").
Solo hay que ver el R.D.L. 5/2000, de sanciones.
Infracción de la empresa(yo creo que la de la empresa se encuadra aquí):
Art. 23 Sanciones muy graves
El falseamiento de documentos para que los trabajadores obtengan o disfruten fraudulentamente prestaciones, así como la connivencia con sus trabajadores o con los demás beneficiarios para la obtención de prestaciones indebidas o superiores a las que procedan en cada caso, o para eludir el cumplimiento de las obligaciones que a cualquiera de ellos corresponda en materia de prestaciones.
Infracción del trabajador (por ejemplo ¿te suena la simulación de relación laboral?):
Artículo 26. Infracciones muy graves.
Son infracciones muy graves:
Actuar fraudulentamente con el fin de obtener prestaciones indebidas o superiores a las que correspondan, o prolongar indebidamente su disfrute mediante la aportación de datos o documentos falsos; la simulación de la relación laboral; y la omisión de declaraciones legalmente obligatorias u otros incumplimientos que puedan ocasionar percepciones fraudulentas.
Por eso digo, que aunque te lo hayan dicho en el ICAM y en la mutua, siempre de boquilla, vamos eso no te lo ponen en un papel ni locos, como estamos en un pais como en el que estamos, vemos normal todo.
Un saludo.
Llosu no es eso.
Me explico. I lo hare de la forma mas clara, si aun asi tienes alguna duda te pediria exprimir mas lo que te explico.
Tengo una patologia en la piel, complicada como poco.
Llevo desde los 20 años, con ella, i practicamente con subidas i bajadas voy a convivir con ella hasta que me muera.
En el 2007 me puse de baja por un brote evidentemente grave. Estaba trabajando como conductor de autobus, al reincorporarme, i ahi lo hubiera encontrado asumible, no me despidieron si no me renovaron i encima me hicieron fijo. Nadie hubiera dicho nada pero yo me fui i les pedi que no lo hicieran porque evidentemente yo tenia por escrito de mi medico que no podia realizar servicios digamos en exceso. En Julio del 2008 la empresa, ahi no se porque, me exigio como al resto realizar un servicio que despues de comunicarlo a mi medico este por escrito me dijo que ni hablar, presentado, bueno ya no quisieron ni verlo, me despidierono de forma improcedente i con 45 dias. Hasta aqui, el hecho, dejame decirte que encima estaba en medio de una adopcion internacional, i evidentemente la empresa lo sabia de antes ya que tiene que firmar un documeto que acredite mi trabajo. Bueno llegados hasta aqui, yo no lo acepte aunque tuve que firmar, porque CCOO, considero que ya nada se podia hacer.
Supongo que cada uno podra pensar lo que quiera, pero yo en ese momento me puse manos a la obra para terminar la adopcion i por supuesto aparque lo suedido. Terminado la adopcion me he planteado el volver a trabajar, i ahi tengo una duda que he puesto encima de la mesa en todos los apartados. El primero fue L'ICAM, te acepto que lo que me dijeron fuera de boca, ahi me van a encontar, yo se lo que me dijeron, por tanto si quieren mentir, mentiran ellos, no yo, por tanto no se donde esta la ilegaldad, por solo una razon, porque me tienen que mentir si lo logico es que deniegen mi peticion, porque me envian la resolucion i en ella, me reconocen que tengo una dismiucion de mi capacidad laboral, pero que no es suficiente. Encima me reconocen la gravedad de mi patologia i la enorme dificultat en su curacion. Hasta aui me parece perfecto. Pero, me permites una pregunta. Cuando vaya a buscar trabajo i suponiendo que lo encuentre, que hago, digo lo que tengo i sin lugar a dudas no voy a trabajar, que conste que ya me ha pasado, o por contra no digo nada, me pongo a trabajar, i al cabo de no se un mes, quinze dias, una semana quien sabe, debere de coger la baja, porque habre tenido un brote exagerado, que hara que no pueda rendir. Supongo que estaremos e acuerdo que llegados aqui, la emprsa en cuestion puede despedirte por no expresarle lo que te sucedia antes de empezar i encima de forma procedente.Dejame decirte que en la empresa en la que sucedieron los hechos yo le plantee trabajar el horario de 39,5 horas semanales, que al fin i al cabo es por ley, pues me respondieron que debia de trabajar las horas que ellos quisieran, a i punto(ellos lo dijeron).
Mas, Por supuesto a la Icam presente, los documentos medicos que me pidieron, los ingresos hospitalarios, i todos los diferentes tratamientos que he realizado, unos con notable mejoria, otros pues no. Esto esta hecho desde la maxima honestidad. Tu me expresas que l'ICAM puede llegar a mentir, hummm, vamos mal, no tu, de acuerdo. En el departamento de bienestar, que es el que realiza la valoracion, me han reconocido el 39% de disminucion, o incapacidad. Acepto lo de invalidez, eso no. tienen sus pequeñas diferencias. No acabo de entender que me digas que L'ICAM, la valoracion, la mutua, todos ellos, prefieran digamos mentirme, cuando lo mas facil seria denegarme lo que estoy exponiendo. Dices que solo quiero cobrar el dinero, bufffff, i si te digo que me da igual. Entiendo que algunos van a decir asi porque pides lo que te va a quedar limpio?. Lo entiedo, pero podria ser que solo quisiera saber. Podria ser?, o no?. He llegado a un punto que todo me da igual, me he dado cuenta de como es todo el este sistema laboral , i si es cierto hay muchisima gente qu quiere engañar, lo acepto, i mas te dire acepto que si estoy equivocado, la segurida social tome medidas, pero no pueo aceptar que me digas, ya no tu, si no la misma ICAM, esto yo no lo he dicho, aqui no voy a ceder, i si es necesario ir a juicio, no lo dudes, ralmente es lo que deseo, sencillament para preguntarle, que hago yo para trabajar, miento y no comunico mi enfermedad o lo digo. Dejame decirte un pequeño detalle, respecto a la mutua, curioso para mi, despues de hablar, la mutua me comunico que podia obligarme a trabajar, le dije que eso era cierto, la mutua, no yo, la muta me respondio,pero la verdad es que tu por la tarde puedes presentarme la baja inmediatamente, este derecho es tuyo, con la patologia que padeces, por tanto no nos vamos a interponer, eso si queremos saber como termina esto.
Mas?, no se.
Me explico. I lo hare de la forma mas clara, si aun asi tienes alguna duda te pediria exprimir mas lo que te explico.
Tengo una patologia en la piel, complicada como poco.
Llevo desde los 20 años, con ella, i practicamente con subidas i bajadas voy a convivir con ella hasta que me muera.
En el 2007 me puse de baja por un brote evidentemente grave. Estaba trabajando como conductor de autobus, al reincorporarme, i ahi lo hubiera encontrado asumible, no me despidieron si no me renovaron i encima me hicieron fijo. Nadie hubiera dicho nada pero yo me fui i les pedi que no lo hicieran porque evidentemente yo tenia por escrito de mi medico que no podia realizar servicios digamos en exceso. En Julio del 2008 la empresa, ahi no se porque, me exigio como al resto realizar un servicio que despues de comunicarlo a mi medico este por escrito me dijo que ni hablar, presentado, bueno ya no quisieron ni verlo, me despidierono de forma improcedente i con 45 dias. Hasta aqui, el hecho, dejame decirte que encima estaba en medio de una adopcion internacional, i evidentemente la empresa lo sabia de antes ya que tiene que firmar un documeto que acredite mi trabajo. Bueno llegados hasta aqui, yo no lo acepte aunque tuve que firmar, porque CCOO, considero que ya nada se podia hacer.
Supongo que cada uno podra pensar lo que quiera, pero yo en ese momento me puse manos a la obra para terminar la adopcion i por supuesto aparque lo suedido. Terminado la adopcion me he planteado el volver a trabajar, i ahi tengo una duda que he puesto encima de la mesa en todos los apartados. El primero fue L'ICAM, te acepto que lo que me dijeron fuera de boca, ahi me van a encontar, yo se lo que me dijeron, por tanto si quieren mentir, mentiran ellos, no yo, por tanto no se donde esta la ilegaldad, por solo una razon, porque me tienen que mentir si lo logico es que deniegen mi peticion, porque me envian la resolucion i en ella, me reconocen que tengo una dismiucion de mi capacidad laboral, pero que no es suficiente. Encima me reconocen la gravedad de mi patologia i la enorme dificultat en su curacion. Hasta aui me parece perfecto. Pero, me permites una pregunta. Cuando vaya a buscar trabajo i suponiendo que lo encuentre, que hago, digo lo que tengo i sin lugar a dudas no voy a trabajar, que conste que ya me ha pasado, o por contra no digo nada, me pongo a trabajar, i al cabo de no se un mes, quinze dias, una semana quien sabe, debere de coger la baja, porque habre tenido un brote exagerado, que hara que no pueda rendir. Supongo que estaremos e acuerdo que llegados aqui, la emprsa en cuestion puede despedirte por no expresarle lo que te sucedia antes de empezar i encima de forma procedente.Dejame decirte que en la empresa en la que sucedieron los hechos yo le plantee trabajar el horario de 39,5 horas semanales, que al fin i al cabo es por ley, pues me respondieron que debia de trabajar las horas que ellos quisieran, a i punto(ellos lo dijeron).
Mas, Por supuesto a la Icam presente, los documentos medicos que me pidieron, los ingresos hospitalarios, i todos los diferentes tratamientos que he realizado, unos con notable mejoria, otros pues no. Esto esta hecho desde la maxima honestidad. Tu me expresas que l'ICAM puede llegar a mentir, hummm, vamos mal, no tu, de acuerdo. En el departamento de bienestar, que es el que realiza la valoracion, me han reconocido el 39% de disminucion, o incapacidad. Acepto lo de invalidez, eso no. tienen sus pequeñas diferencias. No acabo de entender que me digas que L'ICAM, la valoracion, la mutua, todos ellos, prefieran digamos mentirme, cuando lo mas facil seria denegarme lo que estoy exponiendo. Dices que solo quiero cobrar el dinero, bufffff, i si te digo que me da igual. Entiendo que algunos van a decir asi porque pides lo que te va a quedar limpio?. Lo entiedo, pero podria ser que solo quisiera saber. Podria ser?, o no?. He llegado a un punto que todo me da igual, me he dado cuenta de como es todo el este sistema laboral , i si es cierto hay muchisima gente qu quiere engañar, lo acepto, i mas te dire acepto que si estoy equivocado, la segurida social tome medidas, pero no pueo aceptar que me digas, ya no tu, si no la misma ICAM, esto yo no lo he dicho, aqui no voy a ceder, i si es necesario ir a juicio, no lo dudes, ralmente es lo que deseo, sencillament para preguntarle, que hago yo para trabajar, miento y no comunico mi enfermedad o lo digo. Dejame decirte un pequeño detalle, respecto a la mutua, curioso para mi, despues de hablar, la mutua me comunico que podia obligarme a trabajar, le dije que eso era cierto, la mutua, no yo, la muta me respondio,pero la verdad es que tu por la tarde puedes presentarme la baja inmediatamente, este derecho es tuyo, con la patologia que padeces, por tanto no nos vamos a interponer, eso si queremos saber como termina esto.
Mas?, no se.
Pasa a veces que un funcionario, repito, con la boca pequeña, te da un consejo de como sortear la ley (no es la primera vez ni será la última, así nos va en este Pais). En tu caso parece que para poder solicitar X prestación debes estar de alta en una empresa. Como por tu estado es raro que nadie te vaya a contratar, pues te contrata un amigo que tiene una empresa, para la que no prestas trabajos y cuya alta solo tiene el objetivo de estar en disposición de que te concedan la prestación. ¿Es eso?
Si es eso ya te comenté lo que hay en caso de detectarse, nada más. Mi intención es simplemente que veas que es una maniobra para eludir las leyes, que está reflejada esa actitud con su correspondiente falta y sanción. Una vez que tu tienes conciencia de que no estás dentro de las normas, con conocimiento de causa, tomas decisiones. Me fastidiaba que pensaras que estabas dentro de norma.
Ahora ya estás informado/a, a mi juicio, de cual es la situación.
Un saludo y suerte.
Si es eso ya te comenté lo que hay en caso de detectarse, nada más. Mi intención es simplemente que veas que es una maniobra para eludir las leyes, que está reflejada esa actitud con su correspondiente falta y sanción. Una vez que tu tienes conciencia de que no estás dentro de las normas, con conocimiento de causa, tomas decisiones. Me fastidiaba que pensaras que estabas dentro de norma.
Ahora ya estás informado/a, a mi juicio, de cual es la situación.
Un saludo y suerte.
Magra12 la diferencia entre tú y Tagoni esta:
Magra12 actúa siempre con premeditación conocida y con un plan a sabiendas fraudulento.
Taponi no actúa con premeditación actúa por sorpresa y lo que le pide la conciencia en ese momento sin haber realizado ningún plan.
Por otra parte Tagomi antes de firmar contrato consulta con el medico si puede trabajar y este le dice que si.
En caso de empeoramiento que vuelva a visitaron.
Tagoni estará contratado durante seis meses.
Encambio tú buscas una pension para toda la vida pagada por los ciudadanos.
En estas circunstancias las diferencias son claras.
Magra12 actúa siempre con premeditación conocida y con un plan a sabiendas fraudulento.
Taponi no actúa con premeditación actúa por sorpresa y lo que le pide la conciencia en ese momento sin haber realizado ningún plan.
Por otra parte Tagomi antes de firmar contrato consulta con el medico si puede trabajar y este le dice que si.
En caso de empeoramiento que vuelva a visitaron.
Tagoni estará contratado durante seis meses.
Encambio tú buscas una pension para toda la vida pagada por los ciudadanos.
En estas circunstancias las diferencias son claras.
Trola, con el maximo respeto i sin mala interpretación, consideras que deberia de conducir cuando se me ha reconocido un 39% que no es el minimo, encima lo facil lo tenian solo debian de desetimarlo, i o poner un 2%. Si conduzco y tengo un accidente quioen es el responsable. Yo?, quien?. Me parece injusto, pero no dudes que tengo en consideracion tu apuesta, todo lo que me estas diciendo,ver diferencias en las dos partes me parece incoherente, pero repito es tu opinion igual como tengo la mia. Solo una pequeña aclaracion, en el comienzo solo he pedido una cosa, sol una. Que tu creas que estoy engañando al sistema, eso es solucionable, i es lo que realmente busco, que me lleven a juicio i acatare la sentencia.
Llobu, me parece correcto tu explicacion te la acepto, pero algo hay en todo esto que no es correcto, cuando hoy mismo la asistenta social, me ha ratificado que continue de baja, i que presente una raclamacion. Yo honestamente alucino, aunque puedo etender que lo hago con alevosia. No estoy de acuerdo pero uno es libre de pensar lo que quiera. Si me tiene que pagar una pension la sociedad no es decision mia, i eticamente me pregunto, para no cobrar tengo que trabajar y padecer un accidente, despues que? culpa del conductor? este es un loco?. EsTA ES LA SOLUCION?. Aunque no me creais este es el problema, que cada dia que pasa me complican mas, cuando lo facil hubiera sido desestimarlo, y no lo hacen,, como minimo curioso...
Llobu, me parece correcto tu explicacion te la acepto, pero algo hay en todo esto que no es correcto, cuando hoy mismo la asistenta social, me ha ratificado que continue de baja, i que presente una raclamacion. Yo honestamente alucino, aunque puedo etender que lo hago con alevosia. No estoy de acuerdo pero uno es libre de pensar lo que quiera. Si me tiene que pagar una pension la sociedad no es decision mia, i eticamente me pregunto, para no cobrar tengo que trabajar y padecer un accidente, despues que? culpa del conductor? este es un loco?. EsTA ES LA SOLUCION?. Aunque no me creais este es el problema, que cada dia que pasa me complican mas, cuando lo facil hubiera sido desestimarlo, y no lo hacen,, como minimo curioso...
1) En que trabajas ahora...ya se que estás de baja...pero para que profesión de contrataron??
2) Un 39% de discapacidad la tienen los diabéticos insulinodependientes con cualquier otra pequeña complicación más...y como mínimo del 33%...eso NO quiere decir que no puedan trabajar.
3) Que no puedas trabajar conduciendo no quiere decir que no puedas trabajar en otra cosa.
4) Una cosas es la asistencia social y otra la contributiva...puede que tengas derecho a asistencia social pero no contributiva.
5) Si realmente estuvieras tan mal no te hubieran concedido una adopción...donde miran todo con lupa...o es que ocultaste tus problemas médicos en el expediente de adopción!!! Di de una vez la enfermedad que tienes...igual aquí entra algún médico o alguno de nosotros podemos preguntar a alguno que tengamos a mano si es incapacitante...y para que trabajos lo es.
6) Despidos improcedentes hay ciento al día en España...
7) Acusar a una persona de hechos delictos (penados con cárcel) en un foro público no es muy inteligente por tu parte....salvo que quieras probar que estás desequilibrada mentalmente...Si esto es así....dios nos coja confesados...de como pudieron darte a un hijo en adopción!!!.
Fui respetuosa...pero creo que tu ya has pasado el límite de lo permisible....no deberían permiterse en un foro público jurídico comentarios de este tipo. Hasta aquí....
2) Un 39% de discapacidad la tienen los diabéticos insulinodependientes con cualquier otra pequeña complicación más...y como mínimo del 33%...eso NO quiere decir que no puedan trabajar.
3) Que no puedas trabajar conduciendo no quiere decir que no puedas trabajar en otra cosa.
4) Una cosas es la asistencia social y otra la contributiva...puede que tengas derecho a asistencia social pero no contributiva.
5) Si realmente estuvieras tan mal no te hubieran concedido una adopción...donde miran todo con lupa...o es que ocultaste tus problemas médicos en el expediente de adopción!!! Di de una vez la enfermedad que tienes...igual aquí entra algún médico o alguno de nosotros podemos preguntar a alguno que tengamos a mano si es incapacitante...y para que trabajos lo es.
6) Despidos improcedentes hay ciento al día en España...
7) Acusar a una persona de hechos delictos (penados con cárcel) en un foro público no es muy inteligente por tu parte....salvo que quieras probar que estás desequilibrada mentalmente...Si esto es así....dios nos coja confesados...de como pudieron darte a un hijo en adopción!!!.
Fui respetuosa...pero creo que tu ya has pasado el límite de lo permisible....no deberían permiterse en un foro público jurídico comentarios de este tipo. Hasta aquí....
Por partes.
1.- Estoy de alta en la profesion de conductor de autobus.
2.- La misma ICAM me informo de que hiciera este paso i que lo hiciera como conductor de autobus, ya que no puedo hacer nada mas, que conducir con limitaciones.
creo quet te he contestado la tercera.
4.- no se que responder.
5.- No te permito que me trates de mentiroso, ya que como tu dices, todo lo miran con lupa, por tanto es evidente que saben lo que tengo, lo dificil de entender es como nadie se atreve a parame i no saben que decirme. Mas, no dudes de que si yo aceptara conducir i callar aqui se acaba el problema, pero respondeme por favor si tengo un accidente quien es el culpable?
6- Es evidente i por desgracia es asi, pero que se atrevan a contradecir una carta medica me parece fuera de lugar o no conoces las leyes del trabajador en los casos de nulidad.
.- Te acepto este punto es tuyo, pero i entiende i pero el dia que con una actuacion no legal pongan en peligro a tus hijos vendre i te lo preguntare, tratame de loco si tu quieres i la linea no la he pasado yo, ya que esto esta mas que dicho a cada uno de los organismos,
como va acabar esto, yo en prision, asi lo crees,
3 conclusiones segun tu (si me permites)
que hago:
Me callo, conduzco i que pase lo que tenga que pasar, si es que pasa.
Me callo, no hago nada me siento a ver la television, i que vea que alguien con esclerosi multiple estuvo conduciendo con brotes graves por miedo a perder el trabajo.Piensa que realmente ya estoy condenado a cadena perpetua laboralmente hablando a no ser que acepte callar, como tu dices i que dios nos coja confesados, te exijo que retires lo de la adopcion porque si no eres peor que el impresentable que he mencionado, no te consiento que te pongas con mis hijos, te lo repito retira do inmediato aqui en aspectos juridiciales el unico que a insultado ers tu, no te lo consiento.... Yo si soy repestuoso al fin i al cabo solo digo la verdad, si la mia, pero tu no puedes ponerla en duda, i el que he mencionado se esconde. Si lounico que os interesa es el dinero para mi os los quedais todos, pero repito rectifica o sencillamente haz lo que casi todos hacen censurame, en democracia.
1.- Estoy de alta en la profesion de conductor de autobus.
2.- La misma ICAM me informo de que hiciera este paso i que lo hiciera como conductor de autobus, ya que no puedo hacer nada mas, que conducir con limitaciones.
creo quet te he contestado la tercera.
4.- no se que responder.
5.- No te permito que me trates de mentiroso, ya que como tu dices, todo lo miran con lupa, por tanto es evidente que saben lo que tengo, lo dificil de entender es como nadie se atreve a parame i no saben que decirme. Mas, no dudes de que si yo aceptara conducir i callar aqui se acaba el problema, pero respondeme por favor si tengo un accidente quien es el culpable?
6- Es evidente i por desgracia es asi, pero que se atrevan a contradecir una carta medica me parece fuera de lugar o no conoces las leyes del trabajador en los casos de nulidad.
.- Te acepto este punto es tuyo, pero i entiende i pero el dia que con una actuacion no legal pongan en peligro a tus hijos vendre i te lo preguntare, tratame de loco si tu quieres i la linea no la he pasado yo, ya que esto esta mas que dicho a cada uno de los organismos,
como va acabar esto, yo en prision, asi lo crees,
3 conclusiones segun tu (si me permites)
que hago:
Me callo, conduzco i que pase lo que tenga que pasar, si es que pasa.
Me callo, no hago nada me siento a ver la television, i que vea que alguien con esclerosi multiple estuvo conduciendo con brotes graves por miedo a perder el trabajo.Piensa que realmente ya estoy condenado a cadena perpetua laboralmente hablando a no ser que acepte callar, como tu dices i que dios nos coja confesados, te exijo que retires lo de la adopcion porque si no eres peor que el impresentable que he mencionado, no te consiento que te pongas con mis hijos, te lo repito retira do inmediato aqui en aspectos juridiciales el unico que a insultado ers tu, no te lo consiento.... Yo si soy repestuoso al fin i al cabo solo digo la verdad, si la mia, pero tu no puedes ponerla en duda, i el que he mencionado se esconde. Si lounico que os interesa es el dinero para mi os los quedais todos, pero repito rectifica o sencillamente haz lo que casi todos hacen censurame, en democracia.
Por cierto, preguntales que pasa
con el frio, la calor, los cambios de horarios, el polvo, con la humedad, con el estres con los nervios...etc....
I evidentemente con los diferentes tratamientos medicos, eso si me pareceria inteligente de tu parte a ver si es que piensan diferente, otra mas, espero tus disculpas...
con el frio, la calor, los cambios de horarios, el polvo, con la humedad, con el estres con los nervios...etc....
I evidentemente con los diferentes tratamientos medicos, eso si me pareceria inteligente de tu parte a ver si es que piensan diferente, otra mas, espero tus disculpas...
Nes estoy esperando tus disculpas,que me hayas juzgado como padre no te lo consiento, disculpate o que esta web me censure, me metere contigo si eres un abogado, tendras que llevarme a juicio, disculpate, juzga a tu madre si quieres pero no a mi, lo has entendido, el unico que ha insultado eres tu disculpate, ahora.
