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Baja laboral y obligación de cotizar
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Viendo 1 - 20 de 21 comentarios
Estimados compañeros Ninfa y Jesusfer,
de verdad que os agradezco vuestro interés y aportaciones en ese farrogoso tema.
En cualquier caso, hemos de reconocer que a partir de unas situación bastante rocambolesca, como ya he reconocido reiteradamente, nos está sirviendo para que, entre todos, vayamos clarificando una serie de aspectos que pueden ser de utilidad más general y que incluso pudiendo parecer que ya los teniamos claras, luego en la práctica pueden existir importantes matices a tener en cuenta (sin ir más lejos, el calculo de la prestación de IP según el caso).
Jesusfer, agradezco tambien tu ofrecimiento para remitirme la sentencia. Si realmente no te es molestia, te remitiré por email el numero de fax.
En cualquier caso, ppya nos has adelantado que, como temía, dicha sentencia cambiaba el criterio jurisprudencial existente hasta entoences, pero respecto al calculo de la prestacion de IP cuando su reconocimiento habita tenido lugar mientras se estaba en situacion asimilada al alta sin obligacioin de cotizar, pero este tenia su origen en la extincion del contrato. Por tanto, en el caso de reconcimiento de la IP sea tras el agotamiento del la IT, parece que aqui si aplica la teoria del parentesis y deberemos irnos a los 96 meses anteriores a esa extincion, sin que para nada influya (ni para la actual prestacion de IT por prórroga de sus efectos, ni, en su caso, para la futura prestacion de IP) lo que la mepresa haya cotizado volubntariamente tras el agotamiento de la IT.
Por tanto, entiendo que de fraude no se nos puede acusar, ¿no creéis?
En resumen:
- Parece ser que NO ES ILEGAL QUE LA EMPRESA SIGA COTIZANDO VOLUNTARIAMENTE TRAS AGOTAR LA IT. Aunque aquí, mas que una afirmacion tajante, parece que el el punto de vista más o menos compartido por alguno de nosotros, pero que nos cosnta, no es el de la S.S.
- De esta cotizacion voluntaria NO PUEDE PRESUMIRSE NI PUEDE CAUSAR NINGUN FRAUDE, ya que no tiene ningún efecto en las prestaciones actuales ni futuras del empleado. Más bien al contrario, la empresa realiza una cotizacion indebiuda (que ya veremos si luego podra reclamar) y la S.S. se beneficia de un enriquecimiento injusto (pero porque la ha empresa ha querido, claro)
- Y, por supuesto, son totalmente inaceptables cláusulas de las aseguradoras que, habiendose contratado la contiengencia, entre otras, de declaracion de Incapacidad Permanente en favor de sus empleados, exigen acreditar la cotizacion de los mismos hasta el momento en que les sea reconocida esa incapacidad, cuando estamos viendo que en muchos casos eso no puede o no tiene porque ser así.
Venga, un saludo, y agradeceros de nuevo vuestra colaboración.
de verdad que os agradezco vuestro interés y aportaciones en ese farrogoso tema.
En cualquier caso, hemos de reconocer que a partir de unas situación bastante rocambolesca, como ya he reconocido reiteradamente, nos está sirviendo para que, entre todos, vayamos clarificando una serie de aspectos que pueden ser de utilidad más general y que incluso pudiendo parecer que ya los teniamos claras, luego en la práctica pueden existir importantes matices a tener en cuenta (sin ir más lejos, el calculo de la prestación de IP según el caso).
Jesusfer, agradezco tambien tu ofrecimiento para remitirme la sentencia. Si realmente no te es molestia, te remitiré por email el numero de fax.
En cualquier caso, ppya nos has adelantado que, como temía, dicha sentencia cambiaba el criterio jurisprudencial existente hasta entoences, pero respecto al calculo de la prestacion de IP cuando su reconocimiento habita tenido lugar mientras se estaba en situacion asimilada al alta sin obligacioin de cotizar, pero este tenia su origen en la extincion del contrato. Por tanto, en el caso de reconcimiento de la IP sea tras el agotamiento del la IT, parece que aqui si aplica la teoria del parentesis y deberemos irnos a los 96 meses anteriores a esa extincion, sin que para nada influya (ni para la actual prestacion de IT por prórroga de sus efectos, ni, en su caso, para la futura prestacion de IP) lo que la mepresa haya cotizado volubntariamente tras el agotamiento de la IT.
Por tanto, entiendo que de fraude no se nos puede acusar, ¿no creéis?
En resumen:
- Parece ser que NO ES ILEGAL QUE LA EMPRESA SIGA COTIZANDO VOLUNTARIAMENTE TRAS AGOTAR LA IT. Aunque aquí, mas que una afirmacion tajante, parece que el el punto de vista más o menos compartido por alguno de nosotros, pero que nos cosnta, no es el de la S.S.
- De esta cotizacion voluntaria NO PUEDE PRESUMIRSE NI PUEDE CAUSAR NINGUN FRAUDE, ya que no tiene ningún efecto en las prestaciones actuales ni futuras del empleado. Más bien al contrario, la empresa realiza una cotizacion indebiuda (que ya veremos si luego podra reclamar) y la S.S. se beneficia de un enriquecimiento injusto (pero porque la ha empresa ha querido, claro)
- Y, por supuesto, son totalmente inaceptables cláusulas de las aseguradoras que, habiendose contratado la contiengencia, entre otras, de declaracion de Incapacidad Permanente en favor de sus empleados, exigen acreditar la cotizacion de los mismos hasta el momento en que les sea reconocida esa incapacidad, cuando estamos viendo que en muchos casos eso no puede o no tiene porque ser así.
Venga, un saludo, y agradeceros de nuevo vuestra colaboración.
Hola Ninfa:
No pretendo alargar demasiado el debate, simplemente, reitero el criterio de la sentencia mencionada la cual pongo también a tú disposición por fax.
La única duda que me cabe releyendo la sentencia es que el criterio que yo he defendido anteriormente es para el caso de extinción del contrato de trabajo durante la I.T. o eventualmente ante la aparición de una situación de paro involuntario.
Por ello, puede ser que en la suspensión del contrato que es el tema planteado por Nando no se utilice en está sentencia de 1-10-2002, manteniendo la "teoría del parentesis" de la sentencia del 7 febrero de 2000 para los casos de invalidez provisional y para las prórrogas del art. 131 bis 2 LGSS.
Luego entonces porqué se empeña la Seguridad Social en que no se cotice cuando no hay obligación.
Ahora veo que en el cálculo de la base reguladora de la pensión de incapacidad permanente en la situación de suspensión lleva razón Nando. Sirviendo mi planteamiento para el caso de extinción. Sin embargo, para la cotización en el caso de no estar obligados, seguimos igual, al menos por mi parte.
Nada más de momento.
Saludos.
No pretendo alargar demasiado el debate, simplemente, reitero el criterio de la sentencia mencionada la cual pongo también a tú disposición por fax.
La única duda que me cabe releyendo la sentencia es que el criterio que yo he defendido anteriormente es para el caso de extinción del contrato de trabajo durante la I.T. o eventualmente ante la aparición de una situación de paro involuntario.
Por ello, puede ser que en la suspensión del contrato que es el tema planteado por Nando no se utilice en está sentencia de 1-10-2002, manteniendo la "teoría del parentesis" de la sentencia del 7 febrero de 2000 para los casos de invalidez provisional y para las prórrogas del art. 131 bis 2 LGSS.
Luego entonces porqué se empeña la Seguridad Social en que no se cotice cuando no hay obligación.
Ahora veo que en el cálculo de la base reguladora de la pensión de incapacidad permanente en la situación de suspensión lleva razón Nando. Sirviendo mi planteamiento para el caso de extinción. Sin embargo, para la cotización en el caso de no estar obligados, seguimos igual, al menos por mi parte.
Nada más de momento.
Saludos.
Hola.
Yo no he podido analizar en profundidad el tema, pero me parece que a Nndo bcn, no le falta razón.
Veamos, en principio, la norma, no prohibe a la empresa seguir cotizando. solo le autoriza a dejar de cotizar (no subsistirá la obigacion de cotizar) buenas son las empresas para seguir pagando si no tienen esa obligacion y lo habitual es que no se pague. Llegada esta situacion, encontramos periodos en blanco. Como minimo ese par de meses que tarda en resolver el INSS, que son cubiertos por la base mínima del grupo del trabajador y en su perjuicio.
Pero ¿Qe pasa si la empresa que no tiene obligacion alguna de dejar de cotizar, sigue cotizando.? Pues que no se perjudica al trabajador al no exisitir periodo en blanco alguno. Yo no veo fraude alguno ya que la empresa no hace nada que esté prohibido.¿donde está mi duda.? Si se toman las bases por las que la empresa sigue cotizando en ese periodo de forma voluntaria, ¿Puede la empresa pedir devolucion de cutotas cuando estas bases si han tenido efectos a la hora del cálculo de la pensión.?
¿Acaso dice esa sentencia o alguna otra, que si la empresa ha seguid cotizando, se desprecien esas bases y se ponga en su lugar la base mínima de su grupo.? El que no suceda habitualmente, no quiere decir que cuando sucede sea un fraude.
Saludos.
Yo no he podido analizar en profundidad el tema, pero me parece que a Nndo bcn, no le falta razón.
Veamos, en principio, la norma, no prohibe a la empresa seguir cotizando. solo le autoriza a dejar de cotizar (no subsistirá la obigacion de cotizar) buenas son las empresas para seguir pagando si no tienen esa obligacion y lo habitual es que no se pague. Llegada esta situacion, encontramos periodos en blanco. Como minimo ese par de meses que tarda en resolver el INSS, que son cubiertos por la base mínima del grupo del trabajador y en su perjuicio.
Pero ¿Qe pasa si la empresa que no tiene obligacion alguna de dejar de cotizar, sigue cotizando.? Pues que no se perjudica al trabajador al no exisitir periodo en blanco alguno. Yo no veo fraude alguno ya que la empresa no hace nada que esté prohibido.¿donde está mi duda.? Si se toman las bases por las que la empresa sigue cotizando en ese periodo de forma voluntaria, ¿Puede la empresa pedir devolucion de cutotas cuando estas bases si han tenido efectos a la hora del cálculo de la pensión.?
¿Acaso dice esa sentencia o alguna otra, que si la empresa ha seguid cotizando, se desprecien esas bases y se ponga en su lugar la base mínima de su grupo.? El que no suceda habitualmente, no quiere decir que cuando sucede sea un fraude.
Saludos.
Hola Nando:
No he podido contestarte antes y verdaderamente agradezco tus elogios pero, con sinceridad, te diré que no me considero un experto, aunque si que procuro estar al día y aprender todo lo que pueda y por todos los medios disponibles.
Yo no estoy tampoco en posesión de la verdad. Es decir, opino con el riesgo de equivocarme y alguna vez me ha ocurrido aqui mismo en el foro. Y en muchas ocasiones mantengo posiciones con la salvaguarda de otro mejor criterio.
En el tema en cuestión he tenido algún caso de trabajadores que han agotado la duración máxima de I.T. y estando en el pago directo sin que nadie cotizara por ellos han obtenido una incapacidad permanente total para la profesión habitual y a la hora de calcularle la base reguladora le han cubierto ese período de pago directo con las bases mínimas.
Lógicamente, la pensión fue menor que si hubieran aplicado la teoría del parentesis anterior. Sin embargo, la Seguridad Social le argumentó que desde la sentencia T.S. de 1 de octubre de 2002 no se podía aplicar el criterio pretendido.
No puedo reproducir aqui la Sentencia porque no la tengo en archivo pero no tengo inconveniente en mandartela por fax si quieres puedes comunicar conmigo por e-mail (jesusfer01@hotmail.com) y si sigues interesado te la envío y una vez contrastada con el artículo doctrinal a que te refieres vemos nuevamente el tema por si estuviera yo equivocado.
Saludos.
No he podido contestarte antes y verdaderamente agradezco tus elogios pero, con sinceridad, te diré que no me considero un experto, aunque si que procuro estar al día y aprender todo lo que pueda y por todos los medios disponibles.
Yo no estoy tampoco en posesión de la verdad. Es decir, opino con el riesgo de equivocarme y alguna vez me ha ocurrido aqui mismo en el foro. Y en muchas ocasiones mantengo posiciones con la salvaguarda de otro mejor criterio.
En el tema en cuestión he tenido algún caso de trabajadores que han agotado la duración máxima de I.T. y estando en el pago directo sin que nadie cotizara por ellos han obtenido una incapacidad permanente total para la profesión habitual y a la hora de calcularle la base reguladora le han cubierto ese período de pago directo con las bases mínimas.
Lógicamente, la pensión fue menor que si hubieran aplicado la teoría del parentesis anterior. Sin embargo, la Seguridad Social le argumentó que desde la sentencia T.S. de 1 de octubre de 2002 no se podía aplicar el criterio pretendido.
No puedo reproducir aqui la Sentencia porque no la tengo en archivo pero no tengo inconveniente en mandartela por fax si quieres puedes comunicar conmigo por e-mail (jesusfer01@hotmail.com) y si sigues interesado te la envío y una vez contrastada con el artículo doctrinal a que te refieres vemos nuevamente el tema por si estuviera yo equivocado.
Saludos.
Por último, Jesusfer, respecto a tus comentarios de tu último párrafo, te podrá parecer raro que la empresa prefiera pagar, aún sin tener obligación, con el fin de proteger todo lo que esté en sus manos (e incluso más) los intereses del trabajador.
Supongo que para el que siga viendo a empresa y trabajadores como partes enfrentadas, con intereses contrapuestos y cuyo objetivo, recíproco, sea obtener el máximo dando el mínimo, entiendo que le pueda parecer extraño. Pero la verdad es que, tal vez seamos raros, pero, al mismo tiempo que entendemos que exigimos o esperamos mucho de nuestros empleados (sobretodo a nivel de implicación y compromiso), no olvidamos que, ante todo, son personas, y que nuestro compromiso con ellos llega incluso hasta el momento en que tal vez pudiéramos considerarlos técnicamente desligados de la empresa.
No he dado detalles de la situación de salud y anímica de esta persona, y prefiero no hacerlo, pero te aseguro que solo le faltaria, en sus críticas circunstancias, que temiera encima por este tema y trataremos como sea de evitarle pleitos con la aseguradora, que, dentro de su situiacion, esté lo más tranquilo posible (al menos respecto a esto) aunque sea acudiendo a medidas tan rocambolescas como las que he relatado.
Dices que entiendes que no es un criterio general sino que mas bien ha sido una medida excepcional y posiblemente discriminatoria. Jesusfer, por favor!, espanta esos fantasmas de tu mente!. Efectivamente, es excepcional porque ya he dicho que, afortunadamente, es el primer caso que me encuentro.
Si por desgracia, algo asi vuelve a ocurrir, quiero creer que actuaremos, si no con la misma forma (por chapucera) con el mismo espiritu, se trate de quien se trate. Y sobretodo, espero que aprendamos de la experiencia. Ahora no hemos tenido otra opcion que ir via hechos consumados, pero, evidentemente, el objetivo a partir de ya va a ser redefinir o aclarar las condiciones con la aseguradora, sobretodo lo que afecta a la redacción y/o interpretación de la “letra pequeña” y que en lo sucesivo no se cuestionen cosas como que por ej, para mantener la cobertura por la contingencia de IP se exija que el trabajador esté en los TC’s del mes del reconocimiento de la misma, cuando sabemos que si ésta puede tener lugar en un momento en el que la empresa ya no tiene obligación (y tal vez ni siquiera la posibilidad) de cotizar, cuando, por otro lado, es indiscutible que el hecho causante tuvo lugar cuando estaba dado de alta y cotizando en la empresa.
En fin, no olvidamos que somos una empresa, por supuesto con ánimo de lucro, no una ONG, pero creo que eso es compatible con tener un poco de sensibilidad, ¿no crees?.
Venga, un saludo y ya me contarás si realmente tanto el autor de ese articulo como yo estamos equivocados. Muchas gracias de nuevo.
Supongo que para el que siga viendo a empresa y trabajadores como partes enfrentadas, con intereses contrapuestos y cuyo objetivo, recíproco, sea obtener el máximo dando el mínimo, entiendo que le pueda parecer extraño. Pero la verdad es que, tal vez seamos raros, pero, al mismo tiempo que entendemos que exigimos o esperamos mucho de nuestros empleados (sobretodo a nivel de implicación y compromiso), no olvidamos que, ante todo, son personas, y que nuestro compromiso con ellos llega incluso hasta el momento en que tal vez pudiéramos considerarlos técnicamente desligados de la empresa.
No he dado detalles de la situación de salud y anímica de esta persona, y prefiero no hacerlo, pero te aseguro que solo le faltaria, en sus críticas circunstancias, que temiera encima por este tema y trataremos como sea de evitarle pleitos con la aseguradora, que, dentro de su situiacion, esté lo más tranquilo posible (al menos respecto a esto) aunque sea acudiendo a medidas tan rocambolescas como las que he relatado.
Dices que entiendes que no es un criterio general sino que mas bien ha sido una medida excepcional y posiblemente discriminatoria. Jesusfer, por favor!, espanta esos fantasmas de tu mente!. Efectivamente, es excepcional porque ya he dicho que, afortunadamente, es el primer caso que me encuentro.
Si por desgracia, algo asi vuelve a ocurrir, quiero creer que actuaremos, si no con la misma forma (por chapucera) con el mismo espiritu, se trate de quien se trate. Y sobretodo, espero que aprendamos de la experiencia. Ahora no hemos tenido otra opcion que ir via hechos consumados, pero, evidentemente, el objetivo a partir de ya va a ser redefinir o aclarar las condiciones con la aseguradora, sobretodo lo que afecta a la redacción y/o interpretación de la “letra pequeña” y que en lo sucesivo no se cuestionen cosas como que por ej, para mantener la cobertura por la contingencia de IP se exija que el trabajador esté en los TC’s del mes del reconocimiento de la misma, cuando sabemos que si ésta puede tener lugar en un momento en el que la empresa ya no tiene obligación (y tal vez ni siquiera la posibilidad) de cotizar, cuando, por otro lado, es indiscutible que el hecho causante tuvo lugar cuando estaba dado de alta y cotizando en la empresa.
En fin, no olvidamos que somos una empresa, por supuesto con ánimo de lucro, no una ONG, pero creo que eso es compatible con tener un poco de sensibilidad, ¿no crees?.
Venga, un saludo y ya me contarás si realmente tanto el autor de ese articulo como yo estamos equivocados. Muchas gracias de nuevo.
Hola Jesusfer,
Contesto ahora a tu ultima respuesta.
A ver, ya he reconocido que no estoy muy puesto en tema de prestaciones, ya sea de la S.S., INEM, etc, sobretodo cuando se dan en situaciones en que el trabajador ya se ha desvinculado de la empresa.
Tú en cambio, sí que me consta que eres un especialista en estos temas, y es por ello que vuelvo a recalcar el al alto valor que le doy a tus comentarios.
En cualquier caso, ya me confirmaràs si realmente esoty en un error, pero a pesar de tus últimos comentarios, sigo pensando que la base reguladora de la prestacion de IP se calculará en base a las bases de cotizacion de los últimos 96 meses ANTERIORES AL AGOTAMIENTO DE LA IT, y no los 96 meses anteriores a la resolucion del tribunal médico, ya que en este caso, parece ser, sigue jugando la “teoria del paréntesis”. Es decir, el “hecho causante” en este caso el el agotamiento de la IT, no la declaración de IP, cuyos efectos de retrotraen al momento del agotamiento de la IT.
No he podido encontrar la sentencia que a la que haces referencia (TS 1/10/02), pero sí que tengo a mano un artículo doctrinal (sí, ya sé que eso no es ni ley ni jurispridencia, pero la argumentación, basada tambien en sentencias posteriores a la que aludes, me parece bastante consistente) que hace referencia a la misma y que, teniendo en cuenta además la Ley 52/2003 de medidas específicas de la S.S., posterior a dicha sentencia y que, entre otras cosas, recoge de nuevo la “teoría del paréntesis” (por ej. al añadir dos nuevos párrafos al art. 138.2b) de la LGSS), matiza sus consecuencias.
En este sentido, parece ser que, en el caso de que la prestación de IP derive de una situacion previa de IT, al hablar de “situaciones asimiladas al alta” durante las cuales no se cotiza, hay que distinguir las que se producen por extinción del contrato de trabajo (IT técnica) de las que se dan por agotamiento de la duracion màxima de la IT (prórroga de efectos).
Como digo, no he tenido ocasión de leer tal sentencia, y agradeceré me facilites el texto completo, pero parece ser que la misma , cambia el criterio jurisprudencial existente hasta le fecha de extender la “teoria del paréntesis” en la determinación de la base reguladora en casos de paro involuntaro (IT técnica), pero que tal regla sigue siondo aplicable a los supuestos de la prórroga de efectos por agotamiento de la IT, que es el caso que yo planteo.
Es decir, no aplica el mecanismo de integracion de lagunas con la base mínima (art. 140 LGSS) cuando se trate de la antigua Invalidez provisional o actual prórroga de efectos de IT, pues en ese caso, la calificacion corresponde a la Administración que fija los tiempos y SU DECISION NO PUEDE PERJUDICAR AL TRABAJADOR. Es decir, la mala gestión y los posibles retrasos en la calificación de la Incapacidad Permanente cuando se parte de una IT no debe perjudicar al trabajador.
Tampoco sería de recibo el dar como solucion para colmar el vacio de cotizacion celebrando un convenio especial, por falta de medios economicos y porque no se sabe si se reconocerá la prestacion.
En fin, esto es lo que he visto, y me parece razonable. Pero yo es la primera vez que me encuentro con esto, y , sin duda, tú estás más dia en estos asuntos, asi que, una vez comentadas estas matizaciones, ya me confirmaras si te consta que aún en el caso de IP derivada de IT y reconocida durante el periodo de prórroga de efectos por agotamiento, para determniar la restacion se siguen tomando los 96 meses anteriores al agotamiento de la IT o, por el contrario, los 96 meses anteriores al reconocimiento de la IP, entrando en juego, en este último caso, la integracion de lagunas en la base reguladora mediente la base mínima.
Contesto ahora a tu ultima respuesta.
A ver, ya he reconocido que no estoy muy puesto en tema de prestaciones, ya sea de la S.S., INEM, etc, sobretodo cuando se dan en situaciones en que el trabajador ya se ha desvinculado de la empresa.
Tú en cambio, sí que me consta que eres un especialista en estos temas, y es por ello que vuelvo a recalcar el al alto valor que le doy a tus comentarios.
En cualquier caso, ya me confirmaràs si realmente esoty en un error, pero a pesar de tus últimos comentarios, sigo pensando que la base reguladora de la prestacion de IP se calculará en base a las bases de cotizacion de los últimos 96 meses ANTERIORES AL AGOTAMIENTO DE LA IT, y no los 96 meses anteriores a la resolucion del tribunal médico, ya que en este caso, parece ser, sigue jugando la “teoria del paréntesis”. Es decir, el “hecho causante” en este caso el el agotamiento de la IT, no la declaración de IP, cuyos efectos de retrotraen al momento del agotamiento de la IT.
No he podido encontrar la sentencia que a la que haces referencia (TS 1/10/02), pero sí que tengo a mano un artículo doctrinal (sí, ya sé que eso no es ni ley ni jurispridencia, pero la argumentación, basada tambien en sentencias posteriores a la que aludes, me parece bastante consistente) que hace referencia a la misma y que, teniendo en cuenta además la Ley 52/2003 de medidas específicas de la S.S., posterior a dicha sentencia y que, entre otras cosas, recoge de nuevo la “teoría del paréntesis” (por ej. al añadir dos nuevos párrafos al art. 138.2b) de la LGSS), matiza sus consecuencias.
En este sentido, parece ser que, en el caso de que la prestación de IP derive de una situacion previa de IT, al hablar de “situaciones asimiladas al alta” durante las cuales no se cotiza, hay que distinguir las que se producen por extinción del contrato de trabajo (IT técnica) de las que se dan por agotamiento de la duracion màxima de la IT (prórroga de efectos).
Como digo, no he tenido ocasión de leer tal sentencia, y agradeceré me facilites el texto completo, pero parece ser que la misma , cambia el criterio jurisprudencial existente hasta le fecha de extender la “teoria del paréntesis” en la determinación de la base reguladora en casos de paro involuntaro (IT técnica), pero que tal regla sigue siondo aplicable a los supuestos de la prórroga de efectos por agotamiento de la IT, que es el caso que yo planteo.
Es decir, no aplica el mecanismo de integracion de lagunas con la base mínima (art. 140 LGSS) cuando se trate de la antigua Invalidez provisional o actual prórroga de efectos de IT, pues en ese caso, la calificacion corresponde a la Administración que fija los tiempos y SU DECISION NO PUEDE PERJUDICAR AL TRABAJADOR. Es decir, la mala gestión y los posibles retrasos en la calificación de la Incapacidad Permanente cuando se parte de una IT no debe perjudicar al trabajador.
Tampoco sería de recibo el dar como solucion para colmar el vacio de cotizacion celebrando un convenio especial, por falta de medios economicos y porque no se sabe si se reconocerá la prestacion.
En fin, esto es lo que he visto, y me parece razonable. Pero yo es la primera vez que me encuentro con esto, y , sin duda, tú estás más dia en estos asuntos, asi que, una vez comentadas estas matizaciones, ya me confirmaras si te consta que aún en el caso de IP derivada de IT y reconocida durante el periodo de prórroga de efectos por agotamiento, para determniar la restacion se siguen tomando los 96 meses anteriores al agotamiento de la IT o, por el contrario, los 96 meses anteriores al reconocimiento de la IP, entrando en juego, en este último caso, la integracion de lagunas en la base reguladora mediente la base mínima.
A ver, empiezo por “la que duda”. Imagino que tienes razón, y que normalmente la S.S. no detectaria de oficio, al menos inmediatamente, el no haber tramitado la baja por agotamiento de la IT. El problema ha sido que inicialmente tramitamos la baja, que estamos de acuerdo, es lo normal. Luego , por los motivos ya comentados, se decidió que permaneciera de alta. Por ello tramitamos una alta al cabo de unos dias, y eso ya “canta más”. Podríamos haber solictado que dejasen sin efecto la comunicacion de baja anterior, pero eso supongo que aún hubiera “cantado” más todavía. En fin, ya se que es una chapuza, pero vuelvo a repetir que se trataba de poner un parche a una situacion transitoria, confiando que la resolucion del tribunal médico fuera rápida y pudieramos subsanar todo pronto y si más consecuencias.
De todas formas, quien gestiona el trámite de reconociomiento de la IP sí que, tarde o temprano, verifica la situación del interesado, con lo que en la pràctica imagino que, si sigue de alta, siempre acabarán reparando en ello antes de conceder la prestación de IP. Y de hecho es lo que ha pasado ahora. Simplemente que no sólo vieron que permanecia de alta sino que habia un movimiento de alta posterior al agotamiento de la IT y eso sí que les ha mosqueado aún más.
No entraba tan a nivel de detalle para no complicaros tanto. No pretendo defender propiamente esa alta posterior al agotamiento de la IT , sino que el hecho de seguir de alta una vez transcurridos los 18 meses de IT es legal.
Y estoy totalmente de acuerdo que, en lugar de todas estas chapuzas, lo suyo sería exigir a la aseguradora que sea seria y se deje de patrañas, y ya lo he reconocido varias veces, pero como también ya he dicho, “razones comerciales” (son clientes, tenemos cierta vinculacion, indirecta, corporativa, etc) alegadas por la direccion, han impedido que les apretemos las tuercas, y, por el contrario sigamos sus propias recomendaciones (“vosotros mantenedla de alta, que la S.S. no controla de oficio estas cosas, luego, con la declaracion de IP, adjuntais los TC’s de ese mes, en el que debe estar inlcuido este trabajador, y pagamos la indemnizacion sin ningun problema”). En fin, me ahorro repetir mis comentarios cuando se me planteó esta solucion y no se me dio más opción.
Por otro lado, es cierto, y eso tambien influye, que el trabajador afectado se queda más tranquilo si sabe que de esta manera va a cobrar sin problema (porque seguimos la solucion que la propia aseguradora propone y se compromete a pagar) que diciendole que debe confiar que, tarde o temprano, aunque haya sido necesario acudir a los tribunales acabará cobrando.
Porque, no lo olvidemos, con todo esto, lo que pretendemos es salvaguerdad los intereses del empleado, más que de la empresa (que ya veis en que embrollo se está metiendo).
De todas formas, quien gestiona el trámite de reconociomiento de la IP sí que, tarde o temprano, verifica la situación del interesado, con lo que en la pràctica imagino que, si sigue de alta, siempre acabarán reparando en ello antes de conceder la prestación de IP. Y de hecho es lo que ha pasado ahora. Simplemente que no sólo vieron que permanecia de alta sino que habia un movimiento de alta posterior al agotamiento de la IT y eso sí que les ha mosqueado aún más.
No entraba tan a nivel de detalle para no complicaros tanto. No pretendo defender propiamente esa alta posterior al agotamiento de la IT , sino que el hecho de seguir de alta una vez transcurridos los 18 meses de IT es legal.
Y estoy totalmente de acuerdo que, en lugar de todas estas chapuzas, lo suyo sería exigir a la aseguradora que sea seria y se deje de patrañas, y ya lo he reconocido varias veces, pero como también ya he dicho, “razones comerciales” (son clientes, tenemos cierta vinculacion, indirecta, corporativa, etc) alegadas por la direccion, han impedido que les apretemos las tuercas, y, por el contrario sigamos sus propias recomendaciones (“vosotros mantenedla de alta, que la S.S. no controla de oficio estas cosas, luego, con la declaracion de IP, adjuntais los TC’s de ese mes, en el que debe estar inlcuido este trabajador, y pagamos la indemnizacion sin ningun problema”). En fin, me ahorro repetir mis comentarios cuando se me planteó esta solucion y no se me dio más opción.
Por otro lado, es cierto, y eso tambien influye, que el trabajador afectado se queda más tranquilo si sabe que de esta manera va a cobrar sin problema (porque seguimos la solucion que la propia aseguradora propone y se compromete a pagar) que diciendole que debe confiar que, tarde o temprano, aunque haya sido necesario acudir a los tribunales acabará cobrando.
Porque, no lo olvidemos, con todo esto, lo que pretendemos es salvaguerdad los intereses del empleado, más que de la empresa (que ya veis en que embrollo se está metiendo).
Nando, está metido en esa situación de si preguntas malo. Mi experiencia me dice que la Seguridad Social no se entera de que el trabajador lleva 18 meses en IT y de que el médico le ha dado el parte de baja por agotamiento. (Al menos hasta hace poquito), por lo que tu, te olvidas de dar de baja al trabajador porque uno tambien se puede olvidar de cursar una baja. Si se dan cuenta, te mandaran un escrito diciendo que observan que tal trabajador no debería estar en situación de alta...y entre una cosa y otra malo sera que no pasen los tres meses.
y en el momento de que le den la invalidez si es con efecto retroactivo solicitas la devolución de las cuotas, sino es con efecto retroactivo la solicitas en base a que a partir de los 18 meses la empresa no tiene obligación de cotizar y te has olvidado de cursar la baja.
Ahora bien, de buscarse lios ¿por qué no luchas contra la compañía de seguros? El hecho de que la empresa no cotice por el trabajador solo quiere decir que la relación laboral está en suspenso no que se haya acabado. A las compañías aseguradoras hay que marquerles el terreno y con mucha frecuencia los jueces lo hacen.
y en el momento de que le den la invalidez si es con efecto retroactivo solicitas la devolución de las cuotas, sino es con efecto retroactivo la solicitas en base a que a partir de los 18 meses la empresa no tiene obligación de cotizar y te has olvidado de cursar la baja.
Ahora bien, de buscarse lios ¿por qué no luchas contra la compañía de seguros? El hecho de que la empresa no cotice por el trabajador solo quiere decir que la relación laboral está en suspenso no que se haya acabado. A las compañías aseguradoras hay que marquerles el terreno y con mucha frecuencia los jueces lo hacen.
Vamos a ver Nando:
En tu primera intervención sobre el tema plateabas que la S. Social había reparado en que el alta no era correcta al estar en espera de pasar por el EVI y que si no era baja sufriríais una inspección por fraude. (Querer algo contrario al ordenamiento)
Yo he intentado ponerme en la situación de por donde podía venir el fraude y sobre todo teniendo en cuenta la última doctrina del T.S. que ha variado lo que antes se hacía.
Analizando la normativa se observa: que una vez que se agota la duración máxima de la I.T. (18 meses) se examinará necesariamente, en el plazo de tres meses, el estado del incapacitado a efectos de su calificación. ( Significa que el interesado puede ser calificado como incapacitado y con derecho a pensión vitalicia).
También nos dice la misma normativa anterior (art. 131 bis 2 LGSS) que en aquellos casos que continue la necesidad del tratamiento del interesado que hiciera retrasar la citada calificación, ésta podrá retrasarse sin rebasar los 30 meses.
El art. 140.1 de la LGSS en su tenor literal fija: " la base reguladora de las pensiones de invalidez permanente derivada de enfermedad común
será el coociente que resulte de dividir por 112 las bases de cotización del interesado durante los noventa y seis meses inmediatamente anteriores a aquel en que se produzca el hecho causante".
Igualmente, el art. 140.4, de la LGSS, dice: " si en el período que haya de tomarse para el cálculo de la base reguladora aparecieran meses durante los cuales no hubiese existido la obligación de cotizar, dichas lagunas se integrarán con las bases mínimas"
La STS de 1 de Octubre de 2002, ha rectificado la doctrina jurisprudencial (anterior STS 18-9-2000) sobre aplicación de la "teoría del parentesis", estableciendo que los períodos de I.T. sin obligación de cotizar deben ser computados con las bases mínimas.
Por todo ello, es cierto que las prestaciones no le van a variar al trabajador en cuestión, pero si obtiene una invalidez permanente la pensión será distinta sin cotizaciones ya que las lagunas se cubren con las bases mínimas. Es decir si cotiza la empresa lo haría por las base máximas actuales 2.813,40 euros, y si no cotiza le cubrirían la laguna con las mínimas actuales 598,5 euros.
Teniendo en cuenta el cálculo desde el momento del hecho causante con las 96 bases anteriores al hecho causante si hay bases mínimas durante unos meses (de 3 a 12) la pensión es claramente menor que si se cotizara por las máximas. ( Luego el hecho de cotizar puede suponer una pensión vitalicia mayor y por eso la S.Social no acepta el tema).
El período de situación asimilada al alta (pago directo) si entra en el cálculo de la posible pensión. Ese es tu error, el creer que no entra.
Normalmente, las empresas se quejan que durante la I.T. tienen que seguir pagando la Seguridad Social sin recibir contraprestación alguna por el trabajador, que raro que una vez que no tienen obligación decidan seguir pagando. Entiendo que no es un criterio que se aplique con carácter general, más bien como excepcional y posiblemente discriminatorio.
En fin, seguimos en las mismas. Ahora que hacemos.
Saludos.
En tu primera intervención sobre el tema plateabas que la S. Social había reparado en que el alta no era correcta al estar en espera de pasar por el EVI y que si no era baja sufriríais una inspección por fraude. (Querer algo contrario al ordenamiento)
Yo he intentado ponerme en la situación de por donde podía venir el fraude y sobre todo teniendo en cuenta la última doctrina del T.S. que ha variado lo que antes se hacía.
Analizando la normativa se observa: que una vez que se agota la duración máxima de la I.T. (18 meses) se examinará necesariamente, en el plazo de tres meses, el estado del incapacitado a efectos de su calificación. ( Significa que el interesado puede ser calificado como incapacitado y con derecho a pensión vitalicia).
También nos dice la misma normativa anterior (art. 131 bis 2 LGSS) que en aquellos casos que continue la necesidad del tratamiento del interesado que hiciera retrasar la citada calificación, ésta podrá retrasarse sin rebasar los 30 meses.
El art. 140.1 de la LGSS en su tenor literal fija: " la base reguladora de las pensiones de invalidez permanente derivada de enfermedad común
será el coociente que resulte de dividir por 112 las bases de cotización del interesado durante los noventa y seis meses inmediatamente anteriores a aquel en que se produzca el hecho causante".
Igualmente, el art. 140.4, de la LGSS, dice: " si en el período que haya de tomarse para el cálculo de la base reguladora aparecieran meses durante los cuales no hubiese existido la obligación de cotizar, dichas lagunas se integrarán con las bases mínimas"
La STS de 1 de Octubre de 2002, ha rectificado la doctrina jurisprudencial (anterior STS 18-9-2000) sobre aplicación de la "teoría del parentesis", estableciendo que los períodos de I.T. sin obligación de cotizar deben ser computados con las bases mínimas.
Por todo ello, es cierto que las prestaciones no le van a variar al trabajador en cuestión, pero si obtiene una invalidez permanente la pensión será distinta sin cotizaciones ya que las lagunas se cubren con las bases mínimas. Es decir si cotiza la empresa lo haría por las base máximas actuales 2.813,40 euros, y si no cotiza le cubrirían la laguna con las mínimas actuales 598,5 euros.
Teniendo en cuenta el cálculo desde el momento del hecho causante con las 96 bases anteriores al hecho causante si hay bases mínimas durante unos meses (de 3 a 12) la pensión es claramente menor que si se cotizara por las máximas. ( Luego el hecho de cotizar puede suponer una pensión vitalicia mayor y por eso la S.Social no acepta el tema).
El período de situación asimilada al alta (pago directo) si entra en el cálculo de la posible pensión. Ese es tu error, el creer que no entra.
Normalmente, las empresas se quejan que durante la I.T. tienen que seguir pagando la Seguridad Social sin recibir contraprestación alguna por el trabajador, que raro que una vez que no tienen obligación decidan seguir pagando. Entiendo que no es un criterio que se aplique con carácter general, más bien como excepcional y posiblemente discriminatorio.
En fin, seguimos en las mismas. Ahora que hacemos.
Saludos.
por supuesto, os tendre informados.
Pero no creo que finalmente lleguemos a forzar la situación.
Es de esperar que la resolucion reconociendo la IP se dé antes que se nos requiera formalmente (y ya veríamos en base a qué) a dar de baja al trabajador (de momento sólo os comento simples conversaciones telefonicas con la S.S.).
Tan pronto tengamos conocimiento de la declaracion de IP procederemos a tramitar la baja como empleado.
Pero mientras tanto, debemos seguir "mareando la perdiz", confiando en que la S.S. no tramite al baja la empresa de oficio y que le resolucion del tribunal no se demore demasiado.
Por si acaso, de momento es cuestion de verificar y/o contrastar argumentos, por si fuera necesario.
Ya os comentare tambien si hemos podido recuperar las cotizaciones indebidas.
Por cierto, seria interesante conocer la opinión de alguien de la Inspección: PANG!!, ESTAS POR AHI??
Gracias de nuevo y un saludo.
Pero no creo que finalmente lleguemos a forzar la situación.
Es de esperar que la resolucion reconociendo la IP se dé antes que se nos requiera formalmente (y ya veríamos en base a qué) a dar de baja al trabajador (de momento sólo os comento simples conversaciones telefonicas con la S.S.).
Tan pronto tengamos conocimiento de la declaracion de IP procederemos a tramitar la baja como empleado.
Pero mientras tanto, debemos seguir "mareando la perdiz", confiando en que la S.S. no tramite al baja la empresa de oficio y que le resolucion del tribunal no se demore demasiado.
Por si acaso, de momento es cuestion de verificar y/o contrastar argumentos, por si fuera necesario.
Ya os comentare tambien si hemos podido recuperar las cotizaciones indebidas.
Por cierto, seria interesante conocer la opinión de alguien de la Inspección: PANG!!, ESTAS POR AHI??
Gracias de nuevo y un saludo.
Hola Ninfa,
gracias por tu respuesta.
Efectivamente, tal como he reconocido, discutimos sobre esto hace unos meses, aunque en quel momento para mi se trataba de un "caso de laboratorio".
Ahora me encuentro con un caso real, y, aún siendo de tu opinión, como digo, desde la S.S. nos indican que lo que hacemos es ilegal, y que debemos proceder a dar de baja al trabajador de inmediato.
Y es que en la teorioa podemos tenerlo claro y coindidir, pero luego, en la práctica, pasa lo que pasa.
En aquel caso que comentas, precisamente el debate era si era correcto comunicar la baja de un trabajador al agotar los 18 meses de IT sin que le dieran el alta por recuperación.
En este caso, de alguna manera, es al contrario, debatimos si es correcto mantenerlo de alta al llegar ese momento.
Y yo digo que, a priori, tal vez no es muy normal, pero es legal y, que al igual que tu misma afirmabas en aquella ocasion, no hay ninguna norma que diga que la empresa tiene la obligacion de dar de baja al trabajador.
Pero como ves, en la S.S., tal vez por inercia, lo ven de otra manera.
Ah!, y al igual que tú, entiendo que llegado el momento podremos reclamar las cotizaciones ingresadas de forma indebida (ya veremos que opina también la S.S.)
Un saludo y gracias de nuevo por tus comentarios.
gracias por tu respuesta.
Efectivamente, tal como he reconocido, discutimos sobre esto hace unos meses, aunque en quel momento para mi se trataba de un "caso de laboratorio".
Ahora me encuentro con un caso real, y, aún siendo de tu opinión, como digo, desde la S.S. nos indican que lo que hacemos es ilegal, y que debemos proceder a dar de baja al trabajador de inmediato.
Y es que en la teorioa podemos tenerlo claro y coindidir, pero luego, en la práctica, pasa lo que pasa.
En aquel caso que comentas, precisamente el debate era si era correcto comunicar la baja de un trabajador al agotar los 18 meses de IT sin que le dieran el alta por recuperación.
En este caso, de alguna manera, es al contrario, debatimos si es correcto mantenerlo de alta al llegar ese momento.
Y yo digo que, a priori, tal vez no es muy normal, pero es legal y, que al igual que tu misma afirmabas en aquella ocasion, no hay ninguna norma que diga que la empresa tiene la obligacion de dar de baja al trabajador.
Pero como ves, en la S.S., tal vez por inercia, lo ven de otra manera.
Ah!, y al igual que tú, entiendo que llegado el momento podremos reclamar las cotizaciones ingresadas de forma indebida (ya veremos que opina también la S.S.)
Un saludo y gracias de nuevo por tus comentarios.
Hola Nando bcn.
Este tema si no recuerdo mal ya fue objeto de debate hace algunos meses.
En mi opinión, si la empresa llegados lo 18 meses no procede a la baja del trabajador y cibtinua pagando las cuotas correspondientes, entiendo que no debería pasar a la empresa absolutamente nada. Es mas. Dictada resolución concediendole la invalidez al trabajador, la empresa podría y debería solicitar la devolución de cuotas indebidamente ingresadas.
Saludos.
Este tema si no recuerdo mal ya fue objeto de debate hace algunos meses.
En mi opinión, si la empresa llegados lo 18 meses no procede a la baja del trabajador y cibtinua pagando las cuotas correspondientes, entiendo que no debería pasar a la empresa absolutamente nada. Es mas. Dictada resolución concediendole la invalidez al trabajador, la empresa podría y debería solicitar la devolución de cuotas indebidamente ingresadas.
Saludos.
Hola Jesusfer,
muchas gracias por aceptar el envite.
Además, valoro mucho tus aportaciones y especialmente en esta materia.
A ver, siempre he dicho que yo no soy ningún experto en temas de prestaciones (tú sí lo eres) ni en este tipo de situaciones. De todas formas, ya deje claro que no me lleva ningun ánimo de ir contracorriente en ese tema, al contrario, como ya dije, en condiciones normales no me planteria ningun artificio y simplemente tramitaría la baja con efecto dela fecha en que cumple los 18 mese de IT y dejaria de cotizar, a la espera de la resolucion del tribunal médico.
Como también he dicho, en este caso concurren una serie de circunstancias por las que la direccion de la empresa me ha "pedido" forzar un poco las cosas y tratar de defender la postura expuesta (aunque licenciado en Derecho, no ejerzo como abogado, pero me consta que el verdadero mérito en esta profesión se demuestra cuando te toca defender aquello que se sostiene con pinzas y que incluso va en contra de tu propio punto de vista, oblligandote a buscarle los 3 pies al gato).
A ver, solo un par de consideraciones:
- para que haya fraude, ademas de las consideraciones que comentas, debe existir un animo por parte del defraudador de obtener un beneficio iliegitimo. En ese caso no se da. Al contrario, el unico que se beneficioa de un enriquecimiento injusto es la S.S, que ingresa unas cuotas de forma indebida o no necesaria, sin que ello aumente para nada la prestacion que abona o debera abonar al trabajador.
Ni empresa ni trabajador reciben ningun beneficio a costa de la S.S.: el trabajador sigue percibiendo la misma prestacion por pago directo de la S.S. y la empresa, porque es asi de retoricida o tonta, paga unas cotizaciones sin que este obligada.
- Por otro lado, la base de cotizacion no aumenta. Este trabajador ya estaba en topes. Bueno, como la IT se inicio en el 2003, cotizaba por el tope de ese año (durante años, y de forma ininterrupida, ha estado cotizando por el tope). Pero aun asi, no se pretende ni siquiera alterar la base reguladora, igualandola al tope actual, ya que aqui juega la regla el paréntesis, y por tanto, de reconocerle una IP, para determinar la base reguladora se tendran en cuentas las cotizaciones anteriores al momento en que que agotó la IT (18 meses) sin que se tengan en consideración lo que, debida o indebidamente, haya podido cotizar durante el periodo de situacion asimilada al alta (en concreto, se tomarían los 96 meses anteriores al agotamiento de la IT y el resultado se dividiría entre 112, ¿no?).
O sea..., que no van por ahí los tiros, caramba!
Que, como tu bien dices, la S.S. teme, presupone más bien, que haya un posible fraude de ley, es cierto, pero si estudian el caso concreto, podrán cuestionar muchas cosas, pero no nos podrán acusar de fraude.
Yo creo que, a lo sumo, nos podran acusar de "complicarles la vida" sin comprender muy bien el porque, ya que a la que les sacas de la rutina, dentro de la cual se mueven casi por pura inercia, los descolocas.
En cualquier caso, y a la espera de que alguien me demuestre lo contrario, no lo que encuentro de recibo es la afirmación hecha por el funcioario de turno en el sentido de que "la Ley EXIGE que tramitemos la baja", ya que la única referencia de la Ley que yo, de momento, he sabido encontrar, dice lo que ya he trasncrito, es decir "QUE NO ESTAMOS OBLIGADOS A SEGUIR COTIZANDO" y reconoce que, aunque sea por un ligero matiz, eso no significa lo mismo. Insisto en que no conozco ninguna Ley que diga tal cosa. Pero como lo más probable es que el propio fuincionario que me ha tocado en suerte, se haya leido la ley sino simplemente una mera circular de sus superiores donde dice que la empresa ha de dar de baja al empleado al agotar la IT, consigue ahora tú que se baje del burro!!.
En fin, muchas gracias de nuevo por tu intervención, que me gustaria no fuera la última en este debate.
Y por supuesto, al igual que tu, echo de menos a mi admirada compañera Ninfa. Tambien espero que esté bien, y si encima puedo podemos contar tambien con su aportacion en este tema, tanto mejor, como evidentemente, agradeceré cualquier otra aportacion del resto de foristas.
Un saludo
muchas gracias por aceptar el envite.
Además, valoro mucho tus aportaciones y especialmente en esta materia.
A ver, siempre he dicho que yo no soy ningún experto en temas de prestaciones (tú sí lo eres) ni en este tipo de situaciones. De todas formas, ya deje claro que no me lleva ningun ánimo de ir contracorriente en ese tema, al contrario, como ya dije, en condiciones normales no me planteria ningun artificio y simplemente tramitaría la baja con efecto dela fecha en que cumple los 18 mese de IT y dejaria de cotizar, a la espera de la resolucion del tribunal médico.
Como también he dicho, en este caso concurren una serie de circunstancias por las que la direccion de la empresa me ha "pedido" forzar un poco las cosas y tratar de defender la postura expuesta (aunque licenciado en Derecho, no ejerzo como abogado, pero me consta que el verdadero mérito en esta profesión se demuestra cuando te toca defender aquello que se sostiene con pinzas y que incluso va en contra de tu propio punto de vista, oblligandote a buscarle los 3 pies al gato).
A ver, solo un par de consideraciones:
- para que haya fraude, ademas de las consideraciones que comentas, debe existir un animo por parte del defraudador de obtener un beneficio iliegitimo. En ese caso no se da. Al contrario, el unico que se beneficioa de un enriquecimiento injusto es la S.S, que ingresa unas cuotas de forma indebida o no necesaria, sin que ello aumente para nada la prestacion que abona o debera abonar al trabajador.
Ni empresa ni trabajador reciben ningun beneficio a costa de la S.S.: el trabajador sigue percibiendo la misma prestacion por pago directo de la S.S. y la empresa, porque es asi de retoricida o tonta, paga unas cotizaciones sin que este obligada.
- Por otro lado, la base de cotizacion no aumenta. Este trabajador ya estaba en topes. Bueno, como la IT se inicio en el 2003, cotizaba por el tope de ese año (durante años, y de forma ininterrupida, ha estado cotizando por el tope). Pero aun asi, no se pretende ni siquiera alterar la base reguladora, igualandola al tope actual, ya que aqui juega la regla el paréntesis, y por tanto, de reconocerle una IP, para determinar la base reguladora se tendran en cuentas las cotizaciones anteriores al momento en que que agotó la IT (18 meses) sin que se tengan en consideración lo que, debida o indebidamente, haya podido cotizar durante el periodo de situacion asimilada al alta (en concreto, se tomarían los 96 meses anteriores al agotamiento de la IT y el resultado se dividiría entre 112, ¿no?).
O sea..., que no van por ahí los tiros, caramba!
Que, como tu bien dices, la S.S. teme, presupone más bien, que haya un posible fraude de ley, es cierto, pero si estudian el caso concreto, podrán cuestionar muchas cosas, pero no nos podrán acusar de fraude.
Yo creo que, a lo sumo, nos podran acusar de "complicarles la vida" sin comprender muy bien el porque, ya que a la que les sacas de la rutina, dentro de la cual se mueven casi por pura inercia, los descolocas.
En cualquier caso, y a la espera de que alguien me demuestre lo contrario, no lo que encuentro de recibo es la afirmación hecha por el funcioario de turno en el sentido de que "la Ley EXIGE que tramitemos la baja", ya que la única referencia de la Ley que yo, de momento, he sabido encontrar, dice lo que ya he trasncrito, es decir "QUE NO ESTAMOS OBLIGADOS A SEGUIR COTIZANDO" y reconoce que, aunque sea por un ligero matiz, eso no significa lo mismo. Insisto en que no conozco ninguna Ley que diga tal cosa. Pero como lo más probable es que el propio fuincionario que me ha tocado en suerte, se haya leido la ley sino simplemente una mera circular de sus superiores donde dice que la empresa ha de dar de baja al empleado al agotar la IT, consigue ahora tú que se baje del burro!!.
En fin, muchas gracias de nuevo por tu intervención, que me gustaria no fuera la última en este debate.
Y por supuesto, al igual que tu, echo de menos a mi admirada compañera Ninfa. Tambien espero que esté bien, y si encima puedo podemos contar tambien con su aportacion en este tema, tanto mejor, como evidentemente, agradeceré cualquier otra aportacion del resto de foristas.
Un saludo
Hola Nando:
Hoy me viene bien entrar en el tema y voy a aceptar el reto intentando crear una opinión contraria a la tuya.
El tema está en que la normativa establece en el art. 131 bis 2, que no subsistirá la obligación de cotizar cuando agotado el período máximo de I.T. (18 meses) y se siga en tratamiento médico a la espera de de demorar la calificación de incapacidad del interesado por un plazo máximo de 30 meses.
Esto significa que las empresas no están obligadas a cotizar. No obstante, la Seguridad Social puede pedir explicación del porqué no teniendo obligación la empresa pretende cotizar, porque es muy raro o al menos sospechoso.
Y es ahí donde viene el problema. Porqué, seguramente, querrán evitar un posible " Fraude de ley " ya que si la empresa no cotiza (como es lo normal) al no tener obligación; en el caso de tener una incapacidad permanente el trabajador, tendrá una base reguladora más pequeña al cubrirse los períodos sin cotizar por las bases mínimas.
¿Qué es fraude de ley?: Pues los actos realizados al amparo de una norma que persigan un resultado prohibido por el ordenamiento jurídico o contrario a él, y que no impedirán la debida aplicación de la norma que se hubiere tratado de eludir.
La sentencia del Tribunal Supremo, de fecha 1 de octubre de 2002, ha rectificado la doctrina jurisprudencial sobre la aplicación de la "Teoría del paréntesis" al cálculo de la pensión de incapacidad permanente.
Esta teoría supone eliminar un período de cómputo que se sustituye por otro anterior y que queda referido exclusivamente a la situación de invalidez provisional ( en la cual no existe obligación de cotizar). Pero está doctrina anterior del T.S., no puede extenderse a otros supuestos diferentes como puede ser el I.T. después de agotar el período máximo, porque dejarían sin efecto la regla establecida en al art. 140.4 de la Ley General de la Seguridad Social que dice:
" si en el período que haya de tomarse para el cálculo de la base reguladora aparecieran meses durante los cuales no hubiese existido la obligación de cotizar, dichas lagunas se integrarán con la base mínima de entre todas las existentes en cada momento ..."
Si la empresa cotiza, sin tener la obligación de hacerlo puede ser un beneficio en la base reguladora del trabajador en el caso de resultar afectado por una incapacidad temporal, al no tener lagunas de cotización. Todo ello, es contrario a lo establecido en el art. 140.4 LGSS y a la jurisprudencia del Tribunal Supremo, que como establece el Código Cívil en su art. 1.6 complementará el ordenamiento jurídico.
En conclusión, que la empresa al cotizar puede conllevar un acto contrario a la norma y al ordenamiento jurídico, véase: art. 140.4 de la Ley General de la Seguridad Social y sentencia T.S. 1-10-2002, de rectificación de la doctrina del paréntesis.
Salvo mejor criterio.
La mesa está servida. Debate a discreción.
Saludos a todos. Y especialmente a NInfa que la hecho de menos. Espero que se encuentre bien y vuelva pronto al foro.
Hoy me viene bien entrar en el tema y voy a aceptar el reto intentando crear una opinión contraria a la tuya.
El tema está en que la normativa establece en el art. 131 bis 2, que no subsistirá la obligación de cotizar cuando agotado el período máximo de I.T. (18 meses) y se siga en tratamiento médico a la espera de de demorar la calificación de incapacidad del interesado por un plazo máximo de 30 meses.
Esto significa que las empresas no están obligadas a cotizar. No obstante, la Seguridad Social puede pedir explicación del porqué no teniendo obligación la empresa pretende cotizar, porque es muy raro o al menos sospechoso.
Y es ahí donde viene el problema. Porqué, seguramente, querrán evitar un posible " Fraude de ley " ya que si la empresa no cotiza (como es lo normal) al no tener obligación; en el caso de tener una incapacidad permanente el trabajador, tendrá una base reguladora más pequeña al cubrirse los períodos sin cotizar por las bases mínimas.
¿Qué es fraude de ley?: Pues los actos realizados al amparo de una norma que persigan un resultado prohibido por el ordenamiento jurídico o contrario a él, y que no impedirán la debida aplicación de la norma que se hubiere tratado de eludir.
La sentencia del Tribunal Supremo, de fecha 1 de octubre de 2002, ha rectificado la doctrina jurisprudencial sobre la aplicación de la "Teoría del paréntesis" al cálculo de la pensión de incapacidad permanente.
Esta teoría supone eliminar un período de cómputo que se sustituye por otro anterior y que queda referido exclusivamente a la situación de invalidez provisional ( en la cual no existe obligación de cotizar). Pero está doctrina anterior del T.S., no puede extenderse a otros supuestos diferentes como puede ser el I.T. después de agotar el período máximo, porque dejarían sin efecto la regla establecida en al art. 140.4 de la Ley General de la Seguridad Social que dice:
" si en el período que haya de tomarse para el cálculo de la base reguladora aparecieran meses durante los cuales no hubiese existido la obligación de cotizar, dichas lagunas se integrarán con la base mínima de entre todas las existentes en cada momento ..."
Si la empresa cotiza, sin tener la obligación de hacerlo puede ser un beneficio en la base reguladora del trabajador en el caso de resultar afectado por una incapacidad temporal, al no tener lagunas de cotización. Todo ello, es contrario a lo establecido en el art. 140.4 LGSS y a la jurisprudencia del Tribunal Supremo, que como establece el Código Cívil en su art. 1.6 complementará el ordenamiento jurídico.
En conclusión, que la empresa al cotizar puede conllevar un acto contrario a la norma y al ordenamiento jurídico, véase: art. 140.4 de la Ley General de la Seguridad Social y sentencia T.S. 1-10-2002, de rectificación de la doctrina del paréntesis.
Salvo mejor criterio.
La mesa está servida. Debate a discreción.
Saludos a todos. Y especialmente a NInfa que la hecho de menos. Espero que se encuentre bien y vuelva pronto al foro.
¿Ninguna aportación?
Venga, caramba!.ya sé que el tema es enrevesado, pero este tipo de retos suelen ser estimulantes, ¿no os parece?
Venga, os lo trato de reumir.
El art. 131 bis.2 de la LGSS señala que llegados a lso 18 meses de IT sin recuperacion del trabajador, "cesa la olbigacion por parte de la empresa de cotizar".
La relacion laboral queda en suspenso, a la espera de la resolucion del EVI sobre su posible IP (que, una vez reconocida, exintinguiria la relacion laboral). Mientras tanto, el trabajador no cotiza (nadie lo hace por él, ni empresa ni S.S, aunque puede suscribir un convenio voluntario con la S.S.)
A la espera de la resolucion del EVI, sigue percibiendo la prestacion de IT por pago directo de la S.S.
Hasta aqui esta claro, y nadie discute que normalmente las empresas tramitan la baja a los 18 meses, y vuelvo a insistir que personalmente es lo que me parece más lógico y la ley expresamente lo permite (a pesar de aquella sentencia que hace unos meses nos desconcerto a todos y nos hizo levantar alguna duda).
Pero sin dudar de que sea aceptable y normal hacerlo... ¿estoy obligado a darlo de baja?
El que no me obliguen a seguir cotizando, que es lo que literalmente dice la ley, no significa que este obligado a hacerlo, simplemente que puedo hacerlo, ¿o no?.
Si tengo algun interés (légitimo y compatible con la sitaucion de IT) en mantener de alta al trabajador que ha superado los 18 meses de IT ¿ES ILEGAL HACERLO?.
Evidentemente, el trabajador sigue de baja, es decir, no trabaja (no está en condiciones de hacerlo) ni percibe ninguna retribución ni prestación, ni, evidentemente, la empresa se descuenta ninguna prestación por pago delegado en los TC's (que era uno de los temores o presunciones que tenia la funcionaria que nos llamó alucinando de nuestra actitud). Simplemente se le mantienen algunos beneficios sociales (seguro de vida, accidente, médico, etc), insisto que compatibles con la situacion de IT, y que requieren esté dado de alta en la empresa (de hecho, aparecen en nomina, y para que tenga una nómina, aunque sea sin ninguna retribucion ni prestación, necesita estar dado de alta), hasta el momento en que, si es el caso, le reconozcan la IP y quede totalmente desvinculado de la empresa (sin perjuicio de mantener la reserva del puesto de trabajo hasta 24 meses si la resolucion estima que hay probabilidades de recuperacion en ese tiempo)..
En fin, agradeceré vuestra opinión y/o cualquier aportacion que podais realizar, ya que temo me tocara defender esta posicion de la empresa durante unas semanas más.
Gracias y un saludo.
Venga, caramba!.ya sé que el tema es enrevesado, pero este tipo de retos suelen ser estimulantes, ¿no os parece?
Venga, os lo trato de reumir.
El art. 131 bis.2 de la LGSS señala que llegados a lso 18 meses de IT sin recuperacion del trabajador, "cesa la olbigacion por parte de la empresa de cotizar".
La relacion laboral queda en suspenso, a la espera de la resolucion del EVI sobre su posible IP (que, una vez reconocida, exintinguiria la relacion laboral). Mientras tanto, el trabajador no cotiza (nadie lo hace por él, ni empresa ni S.S, aunque puede suscribir un convenio voluntario con la S.S.)
A la espera de la resolucion del EVI, sigue percibiendo la prestacion de IT por pago directo de la S.S.
Hasta aqui esta claro, y nadie discute que normalmente las empresas tramitan la baja a los 18 meses, y vuelvo a insistir que personalmente es lo que me parece más lógico y la ley expresamente lo permite (a pesar de aquella sentencia que hace unos meses nos desconcerto a todos y nos hizo levantar alguna duda).
Pero sin dudar de que sea aceptable y normal hacerlo... ¿estoy obligado a darlo de baja?
El que no me obliguen a seguir cotizando, que es lo que literalmente dice la ley, no significa que este obligado a hacerlo, simplemente que puedo hacerlo, ¿o no?.
Si tengo algun interés (légitimo y compatible con la sitaucion de IT) en mantener de alta al trabajador que ha superado los 18 meses de IT ¿ES ILEGAL HACERLO?.
Evidentemente, el trabajador sigue de baja, es decir, no trabaja (no está en condiciones de hacerlo) ni percibe ninguna retribución ni prestación, ni, evidentemente, la empresa se descuenta ninguna prestación por pago delegado en los TC's (que era uno de los temores o presunciones que tenia la funcionaria que nos llamó alucinando de nuestra actitud). Simplemente se le mantienen algunos beneficios sociales (seguro de vida, accidente, médico, etc), insisto que compatibles con la situacion de IT, y que requieren esté dado de alta en la empresa (de hecho, aparecen en nomina, y para que tenga una nómina, aunque sea sin ninguna retribucion ni prestación, necesita estar dado de alta), hasta el momento en que, si es el caso, le reconozcan la IP y quede totalmente desvinculado de la empresa (sin perjuicio de mantener la reserva del puesto de trabajo hasta 24 meses si la resolucion estima que hay probabilidades de recuperacion en ese tiempo)..
En fin, agradeceré vuestra opinión y/o cualquier aportacion que podais realizar, ya que temo me tocara defender esta posicion de la empresa durante unas semanas más.
Gracias y un saludo.
Si me permitís, retomo este tema.
Por favor, ruego la aportación de quien buenamente pueda.
Como os explicaba, y aunque soy el primero en ser consciente de que supone un cambalache surrealista e irracional (pero a veces te obligan a buscar la cuadratura del círculo), hemos decidido mantener en alta a un empleado tras haber agotado los 18 meses, y mientras no se resuelva el tema de una posible incapacidad permanente.
Como temia, la S.S. de oficio, verifica la situación y claro, los funcionarios que están tramitando la IP al advertir que continuaba de alta en la empresa (bueno, para complicarlo más, le dimos de alta de nuevo, pero en situación de IT sin derecho a cobro ni prestación, al cabo de unos dias de haberla dado de baja por agotamiento de la IT tras los 18 meses) han contactado con nosotros para que aclaremos la situación.
Claro, su interpretacion a primera vista es la de que está de nuevo trabajando y cobrado, lo que es incompatible con su sitiacion actual.
Nos han instado a que la demos de baja de inmediato y que de lo contrario, sufriremos una inspeccion de la que se evidenciará un clarisimos fraude y conllevará una inevitable sanción.
A ver, dentro de lo surrealista de la situacion, centrémonos:
- en primer lugar, aunque sé que lo normal es dar de baja al empleado al llegar a los 18 meses de la IT, la norma no dice, literalmente, que se ha de dar de baja, sino que la empresa "no tiene obligacion de cotizar" (art. 131.bis.2 LGSS). ¿qué norma dice que la empresa tiene la obligacion de dar de baja?. ¿que no tengo obligacion y que ademas practicamente toda las empresas lo hacen?, me parece muy bien, pero sigo en mis 13 de que eso no es lo mismo que "Tener la obligación de dar de baja" cono que puedo hacerlo y que, es mas, casi todos lo hacen, nada más.
- 2º, ¿fraude?, ¿qué fraude?. El trabajador no esta trabajando. No cobra ninguna retribucion ni prestacion adicional. Las bases por las que ha cotizado tampoco afectaran al calculo de, en su caso, futura prestacion. Al contrario, la empresa cotiza, es decir, ingresa a la S.S. una cantidad de forma indebida, la S.S. se benerficida de un enriquecimiento injusto...
En fin...¿dónde está el fraude?. Como máximo nos podran decir que somos tontos de remate, y que dejemos de hacer el idiota, pero nada mas
- 3º, y para mi mas importante, mas que las consecuencias para la empresa (imagino que todo puede resoclverse reconociendo una alta indebida, y ya está, y el haber quedado como tonto, en este caso ta poco me preocupa mucho), lo que realmente me preocupa es los posibles perjuicios para el empleado, si esta situacion entorpece la tramitacion de su reconocimiento de la incapacidad permanente, cuando precisamente todo esto la hacemos pensando en él, para mantener esa vinculacion por esta via, tal como piden las aseguradoras (es por ahi donde pienso deberiamos combatir, pero prefieren que me pelee con la S.S.)
Es decir, si me pongo tonto y argumento todo lo mejor que sepa nuestro derecho a mantenerla de alta... ¿puede todo esto llevarnos a una serie de polemicas, denuncias, etc, y que vayan retrasando e incluso pongan en peligro el reconocimiento de la IP?.
En fin, menudo "ladrillo" os he soltado. Estaria bien si alguien ha tenido la paciencia de leerlo y este un poco puesto (nosotros es el 1er caso que nos encontramos) me haga llegar su opinion, consejos o informacion que pueda serme útil.
Gracias y un saludo
Nando
Por favor, ruego la aportación de quien buenamente pueda.
Como os explicaba, y aunque soy el primero en ser consciente de que supone un cambalache surrealista e irracional (pero a veces te obligan a buscar la cuadratura del círculo), hemos decidido mantener en alta a un empleado tras haber agotado los 18 meses, y mientras no se resuelva el tema de una posible incapacidad permanente.
Como temia, la S.S. de oficio, verifica la situación y claro, los funcionarios que están tramitando la IP al advertir que continuaba de alta en la empresa (bueno, para complicarlo más, le dimos de alta de nuevo, pero en situación de IT sin derecho a cobro ni prestación, al cabo de unos dias de haberla dado de baja por agotamiento de la IT tras los 18 meses) han contactado con nosotros para que aclaremos la situación.
Claro, su interpretacion a primera vista es la de que está de nuevo trabajando y cobrado, lo que es incompatible con su sitiacion actual.
Nos han instado a que la demos de baja de inmediato y que de lo contrario, sufriremos una inspeccion de la que se evidenciará un clarisimos fraude y conllevará una inevitable sanción.
A ver, dentro de lo surrealista de la situacion, centrémonos:
- en primer lugar, aunque sé que lo normal es dar de baja al empleado al llegar a los 18 meses de la IT, la norma no dice, literalmente, que se ha de dar de baja, sino que la empresa "no tiene obligacion de cotizar" (art. 131.bis.2 LGSS). ¿qué norma dice que la empresa tiene la obligacion de dar de baja?. ¿que no tengo obligacion y que ademas practicamente toda las empresas lo hacen?, me parece muy bien, pero sigo en mis 13 de que eso no es lo mismo que "Tener la obligación de dar de baja" cono que puedo hacerlo y que, es mas, casi todos lo hacen, nada más.
- 2º, ¿fraude?, ¿qué fraude?. El trabajador no esta trabajando. No cobra ninguna retribucion ni prestacion adicional. Las bases por las que ha cotizado tampoco afectaran al calculo de, en su caso, futura prestacion. Al contrario, la empresa cotiza, es decir, ingresa a la S.S. una cantidad de forma indebida, la S.S. se benerficida de un enriquecimiento injusto...
En fin...¿dónde está el fraude?. Como máximo nos podran decir que somos tontos de remate, y que dejemos de hacer el idiota, pero nada mas
- 3º, y para mi mas importante, mas que las consecuencias para la empresa (imagino que todo puede resoclverse reconociendo una alta indebida, y ya está, y el haber quedado como tonto, en este caso ta poco me preocupa mucho), lo que realmente me preocupa es los posibles perjuicios para el empleado, si esta situacion entorpece la tramitacion de su reconocimiento de la incapacidad permanente, cuando precisamente todo esto la hacemos pensando en él, para mantener esa vinculacion por esta via, tal como piden las aseguradoras (es por ahi donde pienso deberiamos combatir, pero prefieren que me pelee con la S.S.)
Es decir, si me pongo tonto y argumento todo lo mejor que sepa nuestro derecho a mantenerla de alta... ¿puede todo esto llevarnos a una serie de polemicas, denuncias, etc, y que vayan retrasando e incluso pongan en peligro el reconocimiento de la IP?.
En fin, menudo "ladrillo" os he soltado. Estaria bien si alguien ha tenido la paciencia de leerlo y este un poco puesto (nosotros es el 1er caso que nos encontramos) me haga llegar su opinion, consejos o informacion que pueda serme útil.
Gracias y un saludo
Nando
Pues eso, evidentemente, habrá cambiado.
Pero aprovecho para plantear un caso que me interesa:
la ley habla de que a los 18 meses cesa la obligacion de cotizar por parte de la empresa, quedando el contrato en suspenso, pero...
¿y si la empresa, por motivos x, decide que quiere seguir cotizando y no lo da de baja, hasta, llegado el caso, que le sea reconocida la incapacidad permanente?
Preguntado el tema al servicio de información de la S.S. me indican que no es posible, pero... si yo sigo cotizando...
¿que pasa?
¿la S.S. lo verifica de oficio?
y si lo hace...
¿que pasa?
¿me obliga a darlo de baja?
¿me devuelve lo ingresado por cotizaciones indebidas? (esto no es lo que más me preocupa)
¿tiene alguna trascendencia el importe cotizado a efectos de la prestacion de incacidad si ésta finalmente es reconocida? (teniendo en cuenta que ya estaba en topes de cotizacion). El motivo no es aumentar la base, sino mantenerlo en los TC's, tal como exige la compañia de seguros para abonar la indemnización por incapacidad permanente)
Imagino que la S.S. reconoce la incapacidad con efecto del momento en que le dieron de alta por agotamiento de la IT, pero la compañia de seguros (para mi de forma discutible) exige que la relacion laboral siga vigente, y toma como referencia el estar incluido o no en los TC's en el momento en que se le reconozca la Incapacidad Permanente.
¿Alguien se ha encontrado en uan situacion similar?
Muchas gracias, un saludo y Feliz Año!!
Pero aprovecho para plantear un caso que me interesa:
la ley habla de que a los 18 meses cesa la obligacion de cotizar por parte de la empresa, quedando el contrato en suspenso, pero...
¿y si la empresa, por motivos x, decide que quiere seguir cotizando y no lo da de baja, hasta, llegado el caso, que le sea reconocida la incapacidad permanente?
Preguntado el tema al servicio de información de la S.S. me indican que no es posible, pero... si yo sigo cotizando...
¿que pasa?
¿la S.S. lo verifica de oficio?
y si lo hace...
¿que pasa?
¿me obliga a darlo de baja?
¿me devuelve lo ingresado por cotizaciones indebidas? (esto no es lo que más me preocupa)
¿tiene alguna trascendencia el importe cotizado a efectos de la prestacion de incacidad si ésta finalmente es reconocida? (teniendo en cuenta que ya estaba en topes de cotizacion). El motivo no es aumentar la base, sino mantenerlo en los TC's, tal como exige la compañia de seguros para abonar la indemnización por incapacidad permanente)
Imagino que la S.S. reconoce la incapacidad con efecto del momento en que le dieron de alta por agotamiento de la IT, pero la compañia de seguros (para mi de forma discutible) exige que la relacion laboral siga vigente, y toma como referencia el estar incluido o no en los TC's en el momento en que se le reconozca la Incapacidad Permanente.
¿Alguien se ha encontrado en uan situacion similar?
Muchas gracias, un saludo y Feliz Año!!
El hacer la pregunta sobre la posible devolucion de cotizaciones, viene motivada porque un familiar, al concederle la invalidez absoluta, solitio que le devolvieran las cotizaciones de la S.Social durante los meses que habia estado de baja y se las devolvieron. De ese tema hace unos 20 años, no se si ahora habra cambiado la normativa al respecto, pero en su dia paso lo que he comentado. Se trataba de un trabajador por cuenta ajena, igual que yo.
