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Con esto último me refería a que es sabido que la reprobación social puede llevar a que el individuo se niegue a sí mismo su "naturaleza", absteniéndose con ello de realizar las expresiones de su voluntad, algo que en este caso me parece bien...insisto instrumentalista y pueril, pero quizá efectivo...
Estimado Morinelli,
Voy a intentar contestar punto por punto a todo lo que plantea.
1) A Vd. puede “darle igual” que la policía impute, pero dudo mucho que a los imputados les resulte tan indiferente la imputación y la previa ejecución de la orden de entrada y registro, por cuanto puede suponer de violación de derechos fundamentales como la inviolabilidad del domicilio y, a la vista del delito que es objeto de acusación, de vejatoria y lesiva para su imagen. Por no hablar del paso por los calabozos. Todo ello independientemente de que después de un largo y dificultoso proceso penal su culpabilidad no pueda quedar acreditada.
2) Poca gente es condenada por el 189.2 CP, así que la Jurisprudencia más que “unánime” es inexistente. Lo habitual es una condena fundamentada en el 189.1 b) y, en ese ámbito, la Jurisprudencia es de todo menos unánime: mucho se podría hablar sobre cuestiones como la aplicación o no de los subtipos agravados del 189.3 a), b) y e), del art. 74 CP, de los elementos necesarios para la acreditación del dolo, etc., cuestiones todas ellas en las que la diferencia de criterios ha dado lugares a sentencias de lo más dispares por hechos esencialmente muy similares, con condenas que van desde multas de unos pocos cientos de euros o varios meses de prisión a sentencias durísimas cercanas a los 8 años de prisión.
Precisamente para aclarar criterios fue necesario el Pleno no Jurisdiccional de la sala segunda del TS de 27 de octubre de 2009, que es clave para entender la situación legal de esta cuestión.
3) También se podría hablar largo y tendido sobre los delitos contra la salud pública y las recientes reformas en materia de seguridad vial, y le adelanto que en ambas cuestiones soy profundamente crítico con la legislación vigente y la práctica judicial y policial. Pero no me parece nada afortunado argumentar que las cosas se han hecho mal en determinados ámbitos para justificar que también se hagan mal en otros.
4) Sobre la incidencia de cierta posición relativa a la moral personal en estas leyes, creo que no puede ser necesario mencionarle a alguien que “ya no es estudiante” que la finalidad del sistema penal no es castigar toda conducta que se considere inmoral (incluso por parte de una amplia mayoría), sino aquellas que de una forma efectiva lesionen bienes jurídicos perfectamente reconocibles, entendiéndose que la moral sexual y las buenas costumbres no constituyen ningún bien jurídico digno de protección.
Por ello, mantener y defender una postura en moral sexual según la cual se “toleren” las “relaciones sexuales con menores”, como dice, no es delito ni debe serlo. Y me imagino que con “menores” se refiere a menores de 13 años, pues como tiene que saber (aunque me he encontrado con algún licenciado ejerciendo en el ámbito penal que desconocía esto) , sólo por debajo de esa edad se castigan automáticamente las relaciones sexuales de adultos con menores (y a partir del 24 de diciembre de 2010, cuando entre en vigor la LO 5/2010, ni tan siquiera las relaciones entre adultos y niños con edad inferior a 13 años serán “automáticamente” delito, en virtud de la nueva redacción del artículo 183.1 CP).
Por ello, si de lo que se está hablando es de que poseer imágenes sexuales de menores presume y promueve una visión de la moral sexual tolerante con las relaciones sexuales entre adultos y menores (algo que, si se trata de mayores de 13 años es incluso compatible con la legislación actual en materia sexual, y a partir del 24 de diciembre de 2010 podría serlo incluso tratándose de niños menores de 13 años), no hay nada que sea punible en ello.
Y esto no es ninguna excentricidad mía, es la postura que encontrará en cualquier manual de Derecho Penal, la que ha defendido la propia Fiscalía (“la moral sexual no puede erigirse en el bien jurídico protegido”, Consulta 3/2006), etc.
Por ello, lo que hice en primer lugar fue establecer cuál es el bien jurídico que el 189.2 CP pretende proteger, y a continuación argumentar mi punto de vista de que la conducta tipificada, por sí misma y en exclusiva, no incide sobre ese bien jurídico. Así que lo que hubiera esperado es argumentos que muestren o bien que estoy equivocado respecto al bien jurídico protegido, o que la conducta tipificada sí que incide, por sí misma y sin el concurso de otras circunstancias, sobre ese bien jurídico.
Sin embargo, nada de eso he encontrado (y por eso me sorprende que lsd2 considere que “ya está casi todo dicho”).
5) En su lugar, lo que veo son argumentos relativos a la presunta “efectividad” de la norma, lo cual me parece un camino tremendamente peligroso (¿no sería tambien muy “efectivo” acabar con todo secreto en las comunicaciones, o directamente penar determinadas inclinaciones sexuales y encarcelar de por vida a los que las sufran?).
Pero, de acuerdo, hablemos sobre la efectividad.
Voy a intentar contestar punto por punto a todo lo que plantea.
1) A Vd. puede “darle igual” que la policía impute, pero dudo mucho que a los imputados les resulte tan indiferente la imputación y la previa ejecución de la orden de entrada y registro, por cuanto puede suponer de violación de derechos fundamentales como la inviolabilidad del domicilio y, a la vista del delito que es objeto de acusación, de vejatoria y lesiva para su imagen. Por no hablar del paso por los calabozos. Todo ello independientemente de que después de un largo y dificultoso proceso penal su culpabilidad no pueda quedar acreditada.
2) Poca gente es condenada por el 189.2 CP, así que la Jurisprudencia más que “unánime” es inexistente. Lo habitual es una condena fundamentada en el 189.1 b) y, en ese ámbito, la Jurisprudencia es de todo menos unánime: mucho se podría hablar sobre cuestiones como la aplicación o no de los subtipos agravados del 189.3 a), b) y e), del art. 74 CP, de los elementos necesarios para la acreditación del dolo, etc., cuestiones todas ellas en las que la diferencia de criterios ha dado lugares a sentencias de lo más dispares por hechos esencialmente muy similares, con condenas que van desde multas de unos pocos cientos de euros o varios meses de prisión a sentencias durísimas cercanas a los 8 años de prisión.
Precisamente para aclarar criterios fue necesario el Pleno no Jurisdiccional de la sala segunda del TS de 27 de octubre de 2009, que es clave para entender la situación legal de esta cuestión.
3) También se podría hablar largo y tendido sobre los delitos contra la salud pública y las recientes reformas en materia de seguridad vial, y le adelanto que en ambas cuestiones soy profundamente crítico con la legislación vigente y la práctica judicial y policial. Pero no me parece nada afortunado argumentar que las cosas se han hecho mal en determinados ámbitos para justificar que también se hagan mal en otros.
4) Sobre la incidencia de cierta posición relativa a la moral personal en estas leyes, creo que no puede ser necesario mencionarle a alguien que “ya no es estudiante” que la finalidad del sistema penal no es castigar toda conducta que se considere inmoral (incluso por parte de una amplia mayoría), sino aquellas que de una forma efectiva lesionen bienes jurídicos perfectamente reconocibles, entendiéndose que la moral sexual y las buenas costumbres no constituyen ningún bien jurídico digno de protección.
Por ello, mantener y defender una postura en moral sexual según la cual se “toleren” las “relaciones sexuales con menores”, como dice, no es delito ni debe serlo. Y me imagino que con “menores” se refiere a menores de 13 años, pues como tiene que saber (aunque me he encontrado con algún licenciado ejerciendo en el ámbito penal que desconocía esto) , sólo por debajo de esa edad se castigan automáticamente las relaciones sexuales de adultos con menores (y a partir del 24 de diciembre de 2010, cuando entre en vigor la LO 5/2010, ni tan siquiera las relaciones entre adultos y niños con edad inferior a 13 años serán “automáticamente” delito, en virtud de la nueva redacción del artículo 183.1 CP).
Por ello, si de lo que se está hablando es de que poseer imágenes sexuales de menores presume y promueve una visión de la moral sexual tolerante con las relaciones sexuales entre adultos y menores (algo que, si se trata de mayores de 13 años es incluso compatible con la legislación actual en materia sexual, y a partir del 24 de diciembre de 2010 podría serlo incluso tratándose de niños menores de 13 años), no hay nada que sea punible en ello.
Y esto no es ninguna excentricidad mía, es la postura que encontrará en cualquier manual de Derecho Penal, la que ha defendido la propia Fiscalía (“la moral sexual no puede erigirse en el bien jurídico protegido”, Consulta 3/2006), etc.
Por ello, lo que hice en primer lugar fue establecer cuál es el bien jurídico que el 189.2 CP pretende proteger, y a continuación argumentar mi punto de vista de que la conducta tipificada, por sí misma y en exclusiva, no incide sobre ese bien jurídico. Así que lo que hubiera esperado es argumentos que muestren o bien que estoy equivocado respecto al bien jurídico protegido, o que la conducta tipificada sí que incide, por sí misma y sin el concurso de otras circunstancias, sobre ese bien jurídico.
Sin embargo, nada de eso he encontrado (y por eso me sorprende que lsd2 considere que “ya está casi todo dicho”).
5) En su lugar, lo que veo son argumentos relativos a la presunta “efectividad” de la norma, lo cual me parece un camino tremendamente peligroso (¿no sería tambien muy “efectivo” acabar con todo secreto en las comunicaciones, o directamente penar determinadas inclinaciones sexuales y encarcelar de por vida a los que las sufran?).
Pero, de acuerdo, hablemos sobre la efectividad.
En primer lugar, se menciona que tipos como el 189.2 CP pueden servir para hacer ver a todo el mundo el rechazo que provocan las relaciones sexuales de adultos con menores, y que quizás, de esta forma, aquellos que sientan inclinación por ellas se abstengan de realizarlas.
Lo primero es aclarar que ni mucho menos todas las relaciones con menores están penadas (e incluso aquellas con niños menores de 13 años no estarán penada de forma automática a partir de la entrada en vigor de la LO 5/2010), mientras que la posesión de toda imagen sexual de un menor de 18 años sí que está penada. Por lo tanto es ilegal poseer imágenes de actos que uno mismo sí que puede realizar en la realidad, lo cual invalida ya de entrada el argumento.
Pero centrándonos en las imágenes de menores de muy corta edad, ¿de verdad es necesaria la inclusión de tipos como el 189.2 CP para que la sociedad (y el pedófilo es parte de ella) entienda que los actos sexuales entre un hombre de 40 años y un niño de 6 años no gozan de aceptación social? ¿Es que antes de la entrada en vigor de la LO 15/2003, que introduce por primera vez este tipo, la gente no sabía esto? ¿Había otro tema más susceptible de irritar y levantar pasiones viscerales entre la mayoría de la sociedad que precisamente este?
En definitiva, no puede estar justificado conculcar principios penales básicos para “enseñar” a la sociedad algo que ya sabe.
Luego se habla del caso de “violadores” compartiendo gratuitamente las imágenes de los abusos. También se puede analizar esa eventualidad.
Si estamos hablando de dos o más pedófilos que mantienen una estrecha relación y, como parte de la cual, uno de ellos se dedica abusar de un menor conocido con la principal finalidad de complacer a sus amigos mostrándoles imágenes, la conducta de los otros pedófilos ya se podría subsumir dentro de los supuestos considerados por el 189.5 CP, y podría ser perseguida sin necesidad de que exista el tipo del 189.2 CP. Y si además ellos mismos también abusan de niños y comparten las imágenes con su amigo como contrapartida (algo que podremos suponer que es habitual) su conducta también se puede perseguir sin necesidad de la existencia del tipo.
Y quedaría, por último, el único caso en el que el argumento tendría sentido: deberíamos imaginarnos a una persona que participa con menores o les hace participar entre ellos en actividades sexuales que graba con la finalidad principal de que, sin reportarle ningún tipo de beneficio, una persona completamente desconocida, en un punto remoto del planeta, y en una fecha indeterminada, utilice esas imágenes para obtener placer sexual.
Ese caso parece, a simple vista, poco real o en todo caso minoritario. Si una persona tiene una serie de impulsos sexuales descontrolados, dispone de acceso a menores, y carece de las inhibiciones (morales o de otro tipo) que deberían impedirle realizar conductas tan marcadamente antijurídicas, parece lógico pensar que la satisfacción de sus impulsos libidinosos será la fuerza que conducirá, prácticamente en exclusiva, sus actos en este ámbito, y que esa y no otra será la razón por la que estará dispuesto a arriesgar su libertad y su reputación. Y no creo que se detenga mientras tengo acceso a menores y "aprovechará" al máximo la situación, independientemente de que un extraño disfrute con las imágenes o no.
Y si graba los abusos parece más verosímil creer que lo hará con el fin de poder “rememorar” su fechoría y seguir disfrutando con ella en el futuro (aunque luego las imágenes puedan acabar en programas de intercambio o círculos pedófilos), o quizás para “pasárselo” a amigos pederastas cercanos. Por lo tanto existen orígenes mucho más probables para el material, que ya desgrané en mi anterior mensaje: producción con ánimo de lucro (especialmente en los 60 y 70 cuando esas actividades eran legales), imágenes tomadas por los propios menores (como el video que motivó este hilo), material grabado por un pederasta para su propio uso posterior (que luego, adicionalmente, acaba circulando por internet), material destinado a ser compartido con otro pederasta cercano, etc.
Así que ese único contexto de producción de material pornográfico infantil en el que tendría sentido el argumento del “fomento” de la producción por parte del consumidor distante, anónimo y gratuito, aunque quizás pueda darse en algún caso aislado, no puede ser considerado ni la norma general ni tan siquiera algo mayoritario (por mero sentido común).
Lo primero es aclarar que ni mucho menos todas las relaciones con menores están penadas (e incluso aquellas con niños menores de 13 años no estarán penada de forma automática a partir de la entrada en vigor de la LO 5/2010), mientras que la posesión de toda imagen sexual de un menor de 18 años sí que está penada. Por lo tanto es ilegal poseer imágenes de actos que uno mismo sí que puede realizar en la realidad, lo cual invalida ya de entrada el argumento.
Pero centrándonos en las imágenes de menores de muy corta edad, ¿de verdad es necesaria la inclusión de tipos como el 189.2 CP para que la sociedad (y el pedófilo es parte de ella) entienda que los actos sexuales entre un hombre de 40 años y un niño de 6 años no gozan de aceptación social? ¿Es que antes de la entrada en vigor de la LO 15/2003, que introduce por primera vez este tipo, la gente no sabía esto? ¿Había otro tema más susceptible de irritar y levantar pasiones viscerales entre la mayoría de la sociedad que precisamente este?
En definitiva, no puede estar justificado conculcar principios penales básicos para “enseñar” a la sociedad algo que ya sabe.
Luego se habla del caso de “violadores” compartiendo gratuitamente las imágenes de los abusos. También se puede analizar esa eventualidad.
Si estamos hablando de dos o más pedófilos que mantienen una estrecha relación y, como parte de la cual, uno de ellos se dedica abusar de un menor conocido con la principal finalidad de complacer a sus amigos mostrándoles imágenes, la conducta de los otros pedófilos ya se podría subsumir dentro de los supuestos considerados por el 189.5 CP, y podría ser perseguida sin necesidad de que exista el tipo del 189.2 CP. Y si además ellos mismos también abusan de niños y comparten las imágenes con su amigo como contrapartida (algo que podremos suponer que es habitual) su conducta también se puede perseguir sin necesidad de la existencia del tipo.
Y quedaría, por último, el único caso en el que el argumento tendría sentido: deberíamos imaginarnos a una persona que participa con menores o les hace participar entre ellos en actividades sexuales que graba con la finalidad principal de que, sin reportarle ningún tipo de beneficio, una persona completamente desconocida, en un punto remoto del planeta, y en una fecha indeterminada, utilice esas imágenes para obtener placer sexual.
Ese caso parece, a simple vista, poco real o en todo caso minoritario. Si una persona tiene una serie de impulsos sexuales descontrolados, dispone de acceso a menores, y carece de las inhibiciones (morales o de otro tipo) que deberían impedirle realizar conductas tan marcadamente antijurídicas, parece lógico pensar que la satisfacción de sus impulsos libidinosos será la fuerza que conducirá, prácticamente en exclusiva, sus actos en este ámbito, y que esa y no otra será la razón por la que estará dispuesto a arriesgar su libertad y su reputación. Y no creo que se detenga mientras tengo acceso a menores y "aprovechará" al máximo la situación, independientemente de que un extraño disfrute con las imágenes o no.
Y si graba los abusos parece más verosímil creer que lo hará con el fin de poder “rememorar” su fechoría y seguir disfrutando con ella en el futuro (aunque luego las imágenes puedan acabar en programas de intercambio o círculos pedófilos), o quizás para “pasárselo” a amigos pederastas cercanos. Por lo tanto existen orígenes mucho más probables para el material, que ya desgrané en mi anterior mensaje: producción con ánimo de lucro (especialmente en los 60 y 70 cuando esas actividades eran legales), imágenes tomadas por los propios menores (como el video que motivó este hilo), material grabado por un pederasta para su propio uso posterior (que luego, adicionalmente, acaba circulando por internet), material destinado a ser compartido con otro pederasta cercano, etc.
Así que ese único contexto de producción de material pornográfico infantil en el que tendría sentido el argumento del “fomento” de la producción por parte del consumidor distante, anónimo y gratuito, aunque quizás pueda darse en algún caso aislado, no puede ser considerado ni la norma general ni tan siquiera algo mayoritario (por mero sentido común).
Por todo lo anterior, habrá que reconocer que la “efectividad” de la norma no deja de ser figurativa y muy limitada. Pero puestos a hablar de efectividad, vamos a hablar también de un factor que no es figurativo sino muy tangible. Citando al TS: “Si el reproche consiste en contribuir de forma remota a que no se realicen estas prácticas, absolutamente condenables, con menores, los esfuerzos deberían concentrarse preferentemente en la persecución de los autores materiales de la utilización de los mismos, sea o no con fines lucrativos” (STS 913/2006).
Pues bien, un efecto inevitable de la inclusión de tipos como el 189.2 CP, es que importantes medios policiales y judiciales (que, como todos sabemos, son limitados) se ven comprometidos en el proceso de perseguir, juzgar, y condenar a personas que en absoluto han incidido directamente sobre el verdadero bien jurídico protegido.
Los resultados los vemos casi a diario (cada vez que a la policía le apetezca anunciar que ha “desarticulado una peligrosa red de pederastas” [sic]): gigantescas redadas a nivel nacional (e internacional) en las que se detiene a docenas (o cientos) de personas que, sin ninguna relación entre ellos, simplemente se habían bajado de programas tipo “Emule” unas imágenes, de una forma totalmente desconectada de su producción. Detenciones que, por supuesto, se transforman en sus correspondientes procesos penales incoados por el ya saturado sistema judicial.
¿La ingente cantidad de medios policiales y posteriormente judiciales dedicados a estas operaciones tienen como resultado la protección de algún niño? ¡Si ni siquiera consiguen eliminar las imágenes de dichos programas de intercambio! A la vista de las limitaciones en los medios policiales y judiciales, ¿no sería más “efectivo” dedicar dichos medios a perseguir y juzgar a quienes producen las imágenes, como recomienda el Tribunal Supremo?
Así que si de lo que se trata es de la “efectividad” de estas normas, creo que esto es algo que deberías incluir en su “debe”.
6) De todas formas, dicho todo lo anterior, nunca repetiré lo suficiente que de lo que se trata aquí es de determinar si la conducta tipificada, por sí misma y sin que concurran toda una serie de circunstancias adicionales (que pueden darse o no), incide sobre el bien jurídico protegido, no de encontrar un caso aislado en el que pueda hacerlo.
Y parece que nadie duda de que puedo poner multitud de ejemplos en absoluto rebuscados – sino que más bien reflejan la situación habitual – en los que ese daño no se produce (aun asumiendo que el bien jurídico sea la indemnidad sexual “en abstracto” y que el daño consista en “fomentar” la producción de material pornográfico infantil).
A ningún jurista debería escapársele que eso es más que suficiente para afirmar que el tipo, por lo menos en su forma actual, no debería existir pues, si se prescinde del concepto mismo de bien jurídico, se restringe la libertad de los ciudadanos sin causa suficiente y, por lo tanto, nos encontramos con preceptos que contradicen nuestra Constitución e impiden el libre desarrollo de la personalidad de los sujetos.
Sin acritud.
Pues bien, un efecto inevitable de la inclusión de tipos como el 189.2 CP, es que importantes medios policiales y judiciales (que, como todos sabemos, son limitados) se ven comprometidos en el proceso de perseguir, juzgar, y condenar a personas que en absoluto han incidido directamente sobre el verdadero bien jurídico protegido.
Los resultados los vemos casi a diario (cada vez que a la policía le apetezca anunciar que ha “desarticulado una peligrosa red de pederastas” [sic]): gigantescas redadas a nivel nacional (e internacional) en las que se detiene a docenas (o cientos) de personas que, sin ninguna relación entre ellos, simplemente se habían bajado de programas tipo “Emule” unas imágenes, de una forma totalmente desconectada de su producción. Detenciones que, por supuesto, se transforman en sus correspondientes procesos penales incoados por el ya saturado sistema judicial.
¿La ingente cantidad de medios policiales y posteriormente judiciales dedicados a estas operaciones tienen como resultado la protección de algún niño? ¡Si ni siquiera consiguen eliminar las imágenes de dichos programas de intercambio! A la vista de las limitaciones en los medios policiales y judiciales, ¿no sería más “efectivo” dedicar dichos medios a perseguir y juzgar a quienes producen las imágenes, como recomienda el Tribunal Supremo?
Así que si de lo que se trata es de la “efectividad” de estas normas, creo que esto es algo que deberías incluir en su “debe”.
6) De todas formas, dicho todo lo anterior, nunca repetiré lo suficiente que de lo que se trata aquí es de determinar si la conducta tipificada, por sí misma y sin que concurran toda una serie de circunstancias adicionales (que pueden darse o no), incide sobre el bien jurídico protegido, no de encontrar un caso aislado en el que pueda hacerlo.
Y parece que nadie duda de que puedo poner multitud de ejemplos en absoluto rebuscados – sino que más bien reflejan la situación habitual – en los que ese daño no se produce (aun asumiendo que el bien jurídico sea la indemnidad sexual “en abstracto” y que el daño consista en “fomentar” la producción de material pornográfico infantil).
A ningún jurista debería escapársele que eso es más que suficiente para afirmar que el tipo, por lo menos en su forma actual, no debería existir pues, si se prescinde del concepto mismo de bien jurídico, se restringe la libertad de los ciudadanos sin causa suficiente y, por lo tanto, nos encontramos con preceptos que contradicen nuestra Constitución e impiden el libre desarrollo de la personalidad de los sujetos.
Sin acritud.
A la catalogación de Jalm250:
a) Material producido con ánimo de lucro para su venta a terceros.
b) Material “amateur” producido por pedófilos.
c) Material producido por los propios menores
Añadiría una letra d) Material de adultos catalogado a simple ojo de ¿buen? cubero como pornografía infantil
Indignado
a) Material producido con ánimo de lucro para su venta a terceros.
b) Material “amateur” producido por pedófilos.
c) Material producido por los propios menores
Añadiría una letra d) Material de adultos catalogado a simple ojo de ¿buen? cubero como pornografía infantil
Indignado
Lo 1º y de verdad que sin acritud, entre compañeros (o casi) nos tuteamos, así que espero que no te ofendas sin prescindo del pacato usted.
Insisto, quizá por mi corsé moral no me indigna tanto el tema como a ti. También quizá veo cosas que están mucho peor...y si bien niegas que eso sea una excusa, luego hablas de los recursos policiales "malgastados" en este tema. Pues yo utilizo el mismo razonamiento. Se puede hacer mejor, pero los recursos para ello son escasos y las necesidades ilimitadas.
Dudo mucho que como norma la policía acuse a alguien por intervenir en un foro legal que trate de pedofilia (hasta la fecha a mí no me han buscado), si ha existido algún caso los responsables deberían responder por las irregularidades de tales actuaciones.
Luego y por lo demás niegas que exista como bien jurídico a proteger la indemnidad sexual en abstracto...pues una vez más te digo que se hace con todo..porque el sistema así lo prevé. El interés público, la salud pública...etc y por no contar que el propio TS aceptó la LVG con el argumento de que el machismo merece un mayor desvalor que cualquier agresión (y eso tal y como puedes comprobar en este foro sí que levanta muchas pasiones...) Pues bien esa fórmula usada por el TS (al igual que por ejemplo aceptar como agravante el racismo) son sentencias morales que se plasman en las leyes.
De esta forma me parece que tu lucha va más que contra la legislación positiva vigente contra la moral mayoritaria actual, o bien contra el hecho de que la moral inspire las leyes. Sí es el segundo caso, a mi juicio estás negando la naturaleza del ser humano como ser social y las normas...si es el primer caso, es una cuestión de tiempo. En la antigua Grecia la homosexualidad era algo muy habitual (y con efebos...)para luego ser proscrita para ahora ser aceptada... En fin, que puede ser cuestión de tiempo que cambie la moral y con ello la ley...reiterando una vez más que por lo que a mi respecta tampoco me hace falta.
Por último, dices que esos actos no gozan de aceptación social...pues bien, hasta el punto de que la sociedad (entendiendo por esta a la mayoría) quiere reputar delito la mera tenencia de imágenes pornográficas que incluyan a menores...(y en este caso sin la salvedad de los 14 años, que por cierto no sólo es la edad para mantener relaciones sexuales de manera "lícita" sino que también es la edad en la que comienza la responsabilidad penal...yo ahí veo coherencia) tal y como se ve en la ninguna crítica sobre los preceptos, al menos en cuantía suficiente como para valorarla.
Insisto, quizá por mi corsé moral no me indigna tanto el tema como a ti. También quizá veo cosas que están mucho peor...y si bien niegas que eso sea una excusa, luego hablas de los recursos policiales "malgastados" en este tema. Pues yo utilizo el mismo razonamiento. Se puede hacer mejor, pero los recursos para ello son escasos y las necesidades ilimitadas.
Dudo mucho que como norma la policía acuse a alguien por intervenir en un foro legal que trate de pedofilia (hasta la fecha a mí no me han buscado), si ha existido algún caso los responsables deberían responder por las irregularidades de tales actuaciones.
Luego y por lo demás niegas que exista como bien jurídico a proteger la indemnidad sexual en abstracto...pues una vez más te digo que se hace con todo..porque el sistema así lo prevé. El interés público, la salud pública...etc y por no contar que el propio TS aceptó la LVG con el argumento de que el machismo merece un mayor desvalor que cualquier agresión (y eso tal y como puedes comprobar en este foro sí que levanta muchas pasiones...) Pues bien esa fórmula usada por el TS (al igual que por ejemplo aceptar como agravante el racismo) son sentencias morales que se plasman en las leyes.
De esta forma me parece que tu lucha va más que contra la legislación positiva vigente contra la moral mayoritaria actual, o bien contra el hecho de que la moral inspire las leyes. Sí es el segundo caso, a mi juicio estás negando la naturaleza del ser humano como ser social y las normas...si es el primer caso, es una cuestión de tiempo. En la antigua Grecia la homosexualidad era algo muy habitual (y con efebos...)para luego ser proscrita para ahora ser aceptada... En fin, que puede ser cuestión de tiempo que cambie la moral y con ello la ley...reiterando una vez más que por lo que a mi respecta tampoco me hace falta.
Por último, dices que esos actos no gozan de aceptación social...pues bien, hasta el punto de que la sociedad (entendiendo por esta a la mayoría) quiere reputar delito la mera tenencia de imágenes pornográficas que incluyan a menores...(y en este caso sin la salvedad de los 14 años, que por cierto no sólo es la edad para mantener relaciones sexuales de manera "lícita" sino que también es la edad en la que comienza la responsabilidad penal...yo ahí veo coherencia) tal y como se ve en la ninguna crítica sobre los preceptos, al menos en cuantía suficiente como para valorarla.
Morinelli, yo tampoco soy especialmente aficionado al trato formal, pero estoy acostumbrado a tratar estos temas con gente que sí lo es. En definitiva, no me importa el tuteo.
Esta vez te haré un favor y seré más breve.
Precisamente como los recursos son limitados, creo que deberían centrarse en la persecución de quien efectivamente daña la libertad e indemnidad sexual de un menor. Y no digo que la policía impute "por norma" por asuntos como lo de la intervención en un foro, pero ha ocurrido recientemente (por primera vez, hasta donde yo sé) y es lícito temer que se convierta en práctica habitual.
No niego que la indemnidad sexual "en abstracto" pueda ser un bien jurídico digno de protección, aunque sí sostengo que su incorporación al ordenamiento jurídico plantea singularidades que deben ser tratadas. Lo que niego es que, por sí misma y de forma general, la conducta tipificada en el 189.2 CP incida sobre ese bien jurídico.
Sobre el tema de la polémica decisión del Tribunal Constitucional (entiendo que a eso te refieres) respecto a la Ley Integral de Violencia de Género, pues sí que hay mucha "tela que cortar". Pero te diré que entiendo que la moral, como dices, inspire las leyes.
Lo que no puedo aceptar de ninguna forma es que la moral sexual y las buenas costumbres se conviertan, per se, en el bien jurídico protegido. Y ese es el camino hacia el que podría estar llevándonos la campaña internacional en la que se enmarcan este tipo de leyes, a la vista de acuerdos como la Decisión Marco 2004/64/JAI que ya cité y que, por ejemplo, insta a los estados miembro a convertir las conductas relacionadas con las imágenes virtuales de menores irreales en actitud sexual en merecedoras de un reproche penal. Algo semejante se podría decir del artículo 189.7 CP. No puedo más que sentirme preocupado por todo ello, y así lo he intentado reflejar aquí.
¿Y por qué me preocupa esto? Mi opinión es que en material sexual lo único que no se puede hacer es aquello que choque con el ordenamiento jurídico fundamental (la Constitución), pues se trata de limitar derechos fundamentales (la libertad general de obrar), y por lo tanto toda norma que vaya más allá me parece una intromisión inadmisible en el derecho de los sujetos a obrar libremente y a procurar el libre desarrollo de la propia personalidad. .
Y esto último, de paso, sirve como comentario a la idea que has expresado de que una amplísima mayoría de la población respalda esta y otras normas. También existe un amplio respaldo a medidas como la cadena perpetua o incluso "castraciones forzosas" (basta pasar por la barra de cualquier bar) pero, como digo, sólo el Constituyente puede establecer límites generales a la expresión sexual.
Y nuestra Constitución, mientras no sea modificada, como muy bien explicó Fco. Javier Álvarez en un acto en el Colegio de Abogados de Madrid (http://www.elpais.com/articulo/espana/derecho/ser/cerdo/elpepiesp/20091221elpepinac_13/Tes), garantiza el derecho a ser un cerdo.
Esta vez te haré un favor y seré más breve.
Precisamente como los recursos son limitados, creo que deberían centrarse en la persecución de quien efectivamente daña la libertad e indemnidad sexual de un menor. Y no digo que la policía impute "por norma" por asuntos como lo de la intervención en un foro, pero ha ocurrido recientemente (por primera vez, hasta donde yo sé) y es lícito temer que se convierta en práctica habitual.
No niego que la indemnidad sexual "en abstracto" pueda ser un bien jurídico digno de protección, aunque sí sostengo que su incorporación al ordenamiento jurídico plantea singularidades que deben ser tratadas. Lo que niego es que, por sí misma y de forma general, la conducta tipificada en el 189.2 CP incida sobre ese bien jurídico.
Sobre el tema de la polémica decisión del Tribunal Constitucional (entiendo que a eso te refieres) respecto a la Ley Integral de Violencia de Género, pues sí que hay mucha "tela que cortar". Pero te diré que entiendo que la moral, como dices, inspire las leyes.
Lo que no puedo aceptar de ninguna forma es que la moral sexual y las buenas costumbres se conviertan, per se, en el bien jurídico protegido. Y ese es el camino hacia el que podría estar llevándonos la campaña internacional en la que se enmarcan este tipo de leyes, a la vista de acuerdos como la Decisión Marco 2004/64/JAI que ya cité y que, por ejemplo, insta a los estados miembro a convertir las conductas relacionadas con las imágenes virtuales de menores irreales en actitud sexual en merecedoras de un reproche penal. Algo semejante se podría decir del artículo 189.7 CP. No puedo más que sentirme preocupado por todo ello, y así lo he intentado reflejar aquí.
¿Y por qué me preocupa esto? Mi opinión es que en material sexual lo único que no se puede hacer es aquello que choque con el ordenamiento jurídico fundamental (la Constitución), pues se trata de limitar derechos fundamentales (la libertad general de obrar), y por lo tanto toda norma que vaya más allá me parece una intromisión inadmisible en el derecho de los sujetos a obrar libremente y a procurar el libre desarrollo de la propia personalidad. .
Y esto último, de paso, sirve como comentario a la idea que has expresado de que una amplísima mayoría de la población respalda esta y otras normas. También existe un amplio respaldo a medidas como la cadena perpetua o incluso "castraciones forzosas" (basta pasar por la barra de cualquier bar) pero, como digo, sólo el Constituyente puede establecer límites generales a la expresión sexual.
Y nuestra Constitución, mientras no sea modificada, como muy bien explicó Fco. Javier Álvarez en un acto en el Colegio de Abogados de Madrid (http://www.elpais.com/articulo/espana/derecho/ser/cerdo/elpepiesp/20091221elpepinac_13/Tes), garantiza el derecho a ser un cerdo.
Por cierto, respecto a la moral imperante en materia sexual, mi opinión es neutra. Es la que tenemos y debe ser tenida en cuenta, pero no considero que dichas normas morales se deriven de principios éticos universales, sino que más bien son consecuencia del concreto devenir histórico. Por lo tanto, relativizo su valor.
En todo caso considero que la desaparición del tipo del 189.2 CP es perfectamente compatible con esa moral sexual imperante, pues una cosa es el reproche moral (que no he discutido) y otra el reproche penal.
Y un inciso: La barrera legal para las relaciones sexuales (en el sentido del límite por debajo del cual todo contacto sexual es delictivo) está actualmente situada en los 13 años (lo que convierte en perfectamente lícito que un adulto penetre a una chica de 17 años, pero se impide con penas que pueden alcanzar los 8 años de prisión que ésta le ofrezca previamente un espectáculo erótico privado, lo cual se puede entender como otra imposición de cierta forma de vivir la sexualidadl).
Pero lo que es más importante, y me sorprende enormemente que no se haya llamado la atención sobre ello a la población en general, es que a partir del 24 de diciembre de 2010, cuando entre en vigor la LO 5/2010, ni tan siquiera las relaciones sexuales entre adultos y niños con edad inferior a los 13 años se considerarán automáticamente delito (otra cuestión es que los tribunales "arreglen" la "metedura de pata" del Legislador forzando la interpretación del nuevo artículo 183.1 CP).
En todo caso considero que la desaparición del tipo del 189.2 CP es perfectamente compatible con esa moral sexual imperante, pues una cosa es el reproche moral (que no he discutido) y otra el reproche penal.
Y un inciso: La barrera legal para las relaciones sexuales (en el sentido del límite por debajo del cual todo contacto sexual es delictivo) está actualmente situada en los 13 años (lo que convierte en perfectamente lícito que un adulto penetre a una chica de 17 años, pero se impide con penas que pueden alcanzar los 8 años de prisión que ésta le ofrezca previamente un espectáculo erótico privado, lo cual se puede entender como otra imposición de cierta forma de vivir la sexualidadl).
Pero lo que es más importante, y me sorprende enormemente que no se haya llamado la atención sobre ello a la población en general, es que a partir del 24 de diciembre de 2010, cuando entre en vigor la LO 5/2010, ni tan siquiera las relaciones sexuales entre adultos y niños con edad inferior a los 13 años se considerarán automáticamente delito (otra cuestión es que los tribunales "arreglen" la "metedura de pata" del Legislador forzando la interpretación del nuevo artículo 183.1 CP).
Mira, indignado, te va a hablar una persona que no tiene ni idea de jurisprudencia ni grandes sentencias en este asunto, ni ningún tipo de sesgo porque, a Dios gracias, jamás he tenido cerca en ningún modo algo de estas características.
El asunto es más que sencillo: quien guste de observar esas fotografías, tiene una tara mental y, por lo tanto, es su obligación tratar de solucionarlo. Y esto es todo lo que hace falta tener claro. Que tú no lo tienes claro: alguna tara tendrás. El perfil es de libro de cuentos infantil, al menos para mí. Siempre tiene que ver con la infancia, el padre, la madre, o los dos. Y eso es lo que hay que revisar. ¿Tú te has puesto a fondo a revisar esto en tu propia historia existencial antes de nada?. Si no lo has hecho, y de verdad te interesa tanto el trasfondo de las cosas como pretendes hacer pensar, hazlo, y luego replantéate todo. Mientras tanto, piensa que cualquier mínima defensa de asuntos de esta naturaleza puede resultar, francamente vomitivo. Es por eso que la gran mayoría de tus posts me los he saltado, me ido solo a las respuestas técnicas y, con todo y con eso, tampoco todo es de recibo. Y por eso mismo, no voy a continuar hablando. Revisa tu psique, y luego habla. Antes, por favor, ni lo intentes: en sí mismo es ofensivo. Gracias anticipadas por colaborar.
El asunto es más que sencillo: quien guste de observar esas fotografías, tiene una tara mental y, por lo tanto, es su obligación tratar de solucionarlo. Y esto es todo lo que hace falta tener claro. Que tú no lo tienes claro: alguna tara tendrás. El perfil es de libro de cuentos infantil, al menos para mí. Siempre tiene que ver con la infancia, el padre, la madre, o los dos. Y eso es lo que hay que revisar. ¿Tú te has puesto a fondo a revisar esto en tu propia historia existencial antes de nada?. Si no lo has hecho, y de verdad te interesa tanto el trasfondo de las cosas como pretendes hacer pensar, hazlo, y luego replantéate todo. Mientras tanto, piensa que cualquier mínima defensa de asuntos de esta naturaleza puede resultar, francamente vomitivo. Es por eso que la gran mayoría de tus posts me los he saltado, me ido solo a las respuestas técnicas y, con todo y con eso, tampoco todo es de recibo. Y por eso mismo, no voy a continuar hablando. Revisa tu psique, y luego habla. Antes, por favor, ni lo intentes: en sí mismo es ofensivo. Gracias anticipadas por colaborar.
Marisa13, para no tener ningún sesgo, "a Dios gracias", simplificas todo mediante un resumen que deja fuera muchos matices.
De libro todavía no es tu inhibición (histeria a estos asuntos) que te impide el pensamiento lógico. En estos asuntos blanco y en botella no siempre será leche.
Calificar de "asunto más que sencillo" evidencia tu desconocimiento sobre este tema.
Plantéatelo así, mientras el Estado español se gastó nuestro dinero en entrar en mi casa, pagar a varios fiscales, varios agentes, juez instructor, juez de instancia, tres médicos forenses y de paso arruinarme la vida por un archivo que nunca hallaron en mi casa y que sigue ahora mismo en el mismo lugar a disposición pública, mientras todo eso pasaba LOS NIÑOS SIGUEN SIENDO ABUSADOS EN EL MISMO LUGAR, CERCA DE SUS HOGARES LEJOS DE INTERNET.
Si quieres cambiar mi manera de ver estos asuntos, dame argumentos técnicos científicos y no tu opinión personal.
Indignado
De libro todavía no es tu inhibición (histeria a estos asuntos) que te impide el pensamiento lógico. En estos asuntos blanco y en botella no siempre será leche.
Calificar de "asunto más que sencillo" evidencia tu desconocimiento sobre este tema.
Plantéatelo así, mientras el Estado español se gastó nuestro dinero en entrar en mi casa, pagar a varios fiscales, varios agentes, juez instructor, juez de instancia, tres médicos forenses y de paso arruinarme la vida por un archivo que nunca hallaron en mi casa y que sigue ahora mismo en el mismo lugar a disposición pública, mientras todo eso pasaba LOS NIÑOS SIGUEN SIENDO ABUSADOS EN EL MISMO LUGAR, CERCA DE SUS HOGARES LEJOS DE INTERNET.
Si quieres cambiar mi manera de ver estos asuntos, dame argumentos técnicos científicos y no tu opinión personal.
Indignado
¿me has visto a mí hablar de algo de lo que me contestas?: no (ciencia cierta, escrita está la evidencia). He dicho lo que he dicho, y lo que he dicho es claro y cristalino, ni quita ni pone sobre lo que tú estás diciendo. Esto también es ciencia cierta. Si eres objeto de alguna injusticia porque no eres pedófilo y te han colgado ese muerto, no tienes por qué darte por aludido en lo que sobre los pedófilos explico (ciencia cierta) porque, si te das por aludido, tienes ese problema (y la sociedad que deba soportarlo, en consecuencia, también). Eso solo lo sabes tú y, como ves, yo ni quiero saberlo, así que, ¿por qué motivo iba a interesarme cambiarlo, ... ? (igual estás pensando más de la cuenta, y eso también es susceptible de ser analizado si la causa no es exógena ...)
Empecemos por definir tu psicología como esotérica.
Si has estudiado algo de psicología habrás descubierto que falta un trecho para poder tomarla como ciencia cierta.
Quizás yo estoy pensando de más, pero tú estás pensando de menos. Te limitas a generalizar y sacar conjeturas remotas sobre mis argumentos sin entrar a debatir el fondo de las cuestiones.
Para el desinterés que demuestras (no quieres saber, lees entre líneas, etc...) algo te ha hecho entrarme a saco.
Yo sé por qué hablo de estos asuntos (fui detenido en una redada P2P y absuelto en 2010). ¿por qué has escrito en este hilo?
Supongo que a ti te importa poco que una persona sea detenida por unos archivos que NO SON PORNOGRAFÍA INFANTIL, sino que han sido catalogados a ojo de buen cubero por otras personas que ven niños donde realmente existen PERSONAS ADULTAS.
Quién ve niños dónde no los hay también debería ser analizado ¿no crees?
Si has estudiado algo de psicología habrás descubierto que falta un trecho para poder tomarla como ciencia cierta.
Quizás yo estoy pensando de más, pero tú estás pensando de menos. Te limitas a generalizar y sacar conjeturas remotas sobre mis argumentos sin entrar a debatir el fondo de las cuestiones.
Para el desinterés que demuestras (no quieres saber, lees entre líneas, etc...) algo te ha hecho entrarme a saco.
Yo sé por qué hablo de estos asuntos (fui detenido en una redada P2P y absuelto en 2010). ¿por qué has escrito en este hilo?
Supongo que a ti te importa poco que una persona sea detenida por unos archivos que NO SON PORNOGRAFÍA INFANTIL, sino que han sido catalogados a ojo de buen cubero por otras personas que ven niños donde realmente existen PERSONAS ADULTAS.
Quién ve niños dónde no los hay también debería ser analizado ¿no crees?
Brevemente:
he escrito porque me ha dado la gana, sin más: si no querías respuestas, no haber abierto ningún post, esto es lógica aplastante.
La pedofilia, como otras muchas taras mentales, afectan a los demás, que es por lo que no se tiene derecho a ella, justo desde el momento que trasciende a uno mismo.
Si no eres un pedófilo, el asunto no va contigo, solo en tu chat porque tu chat va sobre pedofilia. Pero ante tanta retranca, voy a ser más clara y directa, si quieres: ¿Eres un pedófilo?.
Mecanismo de respuesta mediante el ejemplo del fumador:
- ¿Eres fumador?
- No, solo fumo dos cigarrillos al día.
-Perdona, la pregunta no es cuanto fumas, sino si fumas o no fumas. Si fumas poco, fumas, punto y pelota. Así que repito: ¿eres fumador?.
- Si/No.
¿Ves qué fácil?
Aplicando este mecanismo: ¿Eres un pedófilo?.
Si te apetece dar la respuesta, sin problema aunque, si lo eres, estarías declarando un delito en un foro público y eso tiene, o debería tener, consecuencias. Oye, que te apetece declararlo si lo eres: estupendo, este chat habrá contribuido a la justicia, mérito atribuible al foro (mi enhorabuena al foro en tal caso).
Si no te apetece dar la respuesta, igualmente existe respuesta, y es ahí, y no a ningún otro sitio, donde yo me dirigía en mi primer post. Tu respuesta puede o podrá coincidir o no con lo que diga una sentencia, en su caso, pero eso no cambiará el hecho de que seas o no seas un pedófilo, ¿hasta aquí está claro?.
La respuesta, si no la declaras aquí, y diga lo que diga la sentencia, quien la tiene eres tú. Y eso que tú y solo tú sabes es la única realidad. Si lo eres, es tu responsabilidad solucionarlo como te dije en el primer post. El resto del debate, como también dije en el primer post, a mí, personalmente, me sobra, pero es cierto que tú también puedes pasar de contestar a mi pregunta. Lo que ocurre es que, contestes o no, no da igual que existan o no pedófilos: ellos (vosotros, en su caso), me importan/importáis (en su caso) un carajo, ya digo, en caso de que lo seas, algo que solo tú sabes, y que, además, tienes la oportunidad de aclarar aquí mediante un mecanismo de respuesta simple y cristalino: o sí, o no. Si es no, ¿qué te importa lo que yo he dicho?.
he escrito porque me ha dado la gana, sin más: si no querías respuestas, no haber abierto ningún post, esto es lógica aplastante.
La pedofilia, como otras muchas taras mentales, afectan a los demás, que es por lo que no se tiene derecho a ella, justo desde el momento que trasciende a uno mismo.
Si no eres un pedófilo, el asunto no va contigo, solo en tu chat porque tu chat va sobre pedofilia. Pero ante tanta retranca, voy a ser más clara y directa, si quieres: ¿Eres un pedófilo?.
Mecanismo de respuesta mediante el ejemplo del fumador:
- ¿Eres fumador?
- No, solo fumo dos cigarrillos al día.
-Perdona, la pregunta no es cuanto fumas, sino si fumas o no fumas. Si fumas poco, fumas, punto y pelota. Así que repito: ¿eres fumador?.
- Si/No.
¿Ves qué fácil?
Aplicando este mecanismo: ¿Eres un pedófilo?.
Si te apetece dar la respuesta, sin problema aunque, si lo eres, estarías declarando un delito en un foro público y eso tiene, o debería tener, consecuencias. Oye, que te apetece declararlo si lo eres: estupendo, este chat habrá contribuido a la justicia, mérito atribuible al foro (mi enhorabuena al foro en tal caso).
Si no te apetece dar la respuesta, igualmente existe respuesta, y es ahí, y no a ningún otro sitio, donde yo me dirigía en mi primer post. Tu respuesta puede o podrá coincidir o no con lo que diga una sentencia, en su caso, pero eso no cambiará el hecho de que seas o no seas un pedófilo, ¿hasta aquí está claro?.
La respuesta, si no la declaras aquí, y diga lo que diga la sentencia, quien la tiene eres tú. Y eso que tú y solo tú sabes es la única realidad. Si lo eres, es tu responsabilidad solucionarlo como te dije en el primer post. El resto del debate, como también dije en el primer post, a mí, personalmente, me sobra, pero es cierto que tú también puedes pasar de contestar a mi pregunta. Lo que ocurre es que, contestes o no, no da igual que existan o no pedófilos: ellos (vosotros, en su caso), me importan/importáis (en su caso) un carajo, ya digo, en caso de que lo seas, algo que solo tú sabes, y que, además, tienes la oportunidad de aclarar aquí mediante un mecanismo de respuesta simple y cristalino: o sí, o no. Si es no, ¿qué te importa lo que yo he dicho?.
No, no soy pedófilo ¿y tú? ¿padeces proyecciones freudianas?
Veo que de leyes andas igual de perdida que en psicología. Para tu información te diré que si alguien afirmara en un foro público ser pedófilo (padecer pedofilia ) NO ES UN DELITO.
Delito podría ser si esa persona solicitara o difundiera porno infantil (189CP) o si hiciera declaraciones que pudieran hacer apología de la pederastia que hicieran temer que algún niño estuviera en peligro.
Pero claro, a ti ni te interesa ni te importa. Tu te limitas a aplicar tu teoría de blanco o negro, cielo o infierno, bueno o malo.
Diagnóstico: eres una dicotómica carente de flexibilidad cognitiva. Creo que es bueno que lo sepas y te percates de ello.
Indignado
Veo que de leyes andas igual de perdida que en psicología. Para tu información te diré que si alguien afirmara en un foro público ser pedófilo (padecer pedofilia ) NO ES UN DELITO.
Delito podría ser si esa persona solicitara o difundiera porno infantil (189CP) o si hiciera declaraciones que pudieran hacer apología de la pederastia que hicieran temer que algún niño estuviera en peligro.
Pero claro, a ti ni te interesa ni te importa. Tu te limitas a aplicar tu teoría de blanco o negro, cielo o infierno, bueno o malo.
Diagnóstico: eres una dicotómica carente de flexibilidad cognitiva. Creo que es bueno que lo sepas y te percates de ello.
Indignado
